Sz. Bíró Zoltán: Orbánnak van emlékezete. Lelkiismerete nincs

 Nagy József

És: „Ha Oroszország és Magyarország csattan, az nem ütközés, hanem gázolás.” Valamint: „Orbán esetében nyilván rejt lehetőségeket a pávatánc, de valamelyik erős játékos egyszer csak lecsapja.” Nagyinterjú az oroszszakértővel.

HIRDETÉS

Ingyenes kereskedői csomag »

A bármikori magyar miniszterelnök könnyen válik Putyin pincsijévé. Míg Gyurcsány Ferenc volt a kormányfő, őt pincsizte Orbán Viktor. Aztán fél évvel a 2010-es váltás előtt a még épp ellenzéki Orbán meglátogatta Vlagyimir Putyint Szentpéterváron. A félórás, négyszemközti tárgyaláson a Fidesz-elnök annyira „megoroszbarátult”, hogy pár hónappal később már Gyurcsány pincsizte őt. Mit tud Putyin?

Orbán rejtélyes pálfordulására két magyarázat létezik. A kémfilmbe illő megoldás szerint Putyin Péterváron meglebegtetett egy Orbánra nézve kompromittáló dokumentumot, így állítva szolgálatába őt. Én ebben – történészként –, míg bizonyítékot nem látok, nem hiszek. A másik verzió valószínűbb: Orbán elhiszi, hogy az ő vezetésével hazánk képes lehet egyenrangú viszonyba kerülni Oroszországgal. Martonyi János még 2010 márciusában, a külügyminiszteri poszt várományosaként a Magyar Hírlapnak nyilatkozva árulta el, hogy a leendő Fidesz-kormány külpolitikája a „szövetség az Egyesült Államokkal, barátság Oroszországgal” szellemében alakul majd. Aminek az első felét értem, támogatom, a másodiktól viszont meghűlt a vér az ereimben. Barátság a hatalmas Oroszországgal? Orbán nem tudja, hogy a barátság hasonló súlyú partnereket feltételez?! Kicsit olyan ez, mint amikor Antall József a kilencvenes évek elején arról értekezett, hogy Oroszország és Magyarország között, hála istennek, létrejött egy ütközőállam, Ukrajna. Micsoda?

Ő sem értette, hogyha Oroszország és Magyarország csattan, az nem ütközés, hanem gázolás.

Totálisan hamis önkép, fájdalmas félreértés, mind Antallnál, mind Orbánnál. Orbán esetében nyilván rejt lehetőségeket a pávatánc, de az erős játékosok valamelyike egyszer csak lecsapja a pávatáncolót. Ráadásul Putyinnak sose voltak se barátai, se szövetségesei, vagy ha voltak is, legfeljebb korai korszakában. Neki már jó ideje csak kliensei vannak, akiket használ, mint például a fehérorosz vezetést. A posztszovjet térségben még az olyan szegény és kiszolgáltatott nemzetek is tudják ezt, mint az örmények és a kirgizek, igyekeznek is kellő távolságot tartani az oroszoktól.

Az EU- és NATO-tag Magyarország mihez kezdjen Oroszországgal?

A reális cél a korrekt, tárgyszerű kapcsolat lehet. Csakhogy Orbán fejében úgy 2009 őszére az a hamis kép alakult ki, hogy Oroszország épp a világ leggazdagabb nemzetei közé emelkedik. Ami abban a tekintetben nem tűnt alaptalan várakozásnak, hogy 2000 és 2008 között a globális energiakonjunktúrának köszönhetően az orosz gazdaság ugyan valóban imponálóan bővült, de ahogy leesett az olaj- és a gázár, az orosz gazdaság növekedése is látványosan lassult. Ennek ellenére Orbán azóta is ragaszkodik az eredeti elképzeléséhez, mi több, nekilátott a magyar politikai rendszer putyini mintára történő átalakításának. Ezt persze nem úgy kell érteni, hogy Orbán szolgaian másolná Putyint, vagy hogy az orosz elnök diktálná le neki a teendőket. Hanem inkább úgy, hogy ahol autokrácia van, ott autokrácia van, vagyis szükségszerűek a hasonlóságok. Ennek ellenére még akad sok különbség a két rendszer között. Az az érzésem, hogy Orbán figyeli Putyint, és amit adaptálhatónak lát, próbálja átvenni.

Orbán számára Putyin csak minta vagy személyes barát is?

Kötve hiszem, hogy kedvelnék egymást. Inkább kölcsönösen bizalmatlanok. Alappal. Érdekközösség van. Még Paks 2 kapcsán is nagyon nehezen csaptak egymás markába. Putyin használja Orbánt, Orbán meg azt mondja magában, „hadd higgye, hogy használ, valójában én használom őt”. Ismerve a két ország lehetőségei és erőforrásai közti különbséget, Putyin alapállása tűnik megalapozottabbnak.

A fideszes elemzők szerint Orbánnak a szent cél, a magyar nemzeti szuverenitás erősítése, a nyugatnak való alárendelődés elkerülése miatt fontos a szoros orosz kapcsolat.

Orbán már a 2010-es hatalomra kerülésekor azzal szembesült, hogy az EU nem hagyja, hogy Magyarország eleressze a költségvetési hiányt, mi több, Brüsszel számos más kérdésben is kritizálta a Fidesz-kormány ténykedését. Ekkor jutott arra, hogy a Putyinnal való barátkozással erősítheti az EU-n belüli alkupozícióját. Nem hiszem, hogy szent cél motiválná, sokkal profánabb a dolog: hatalmon akar maradni. Ha úgy ítéli, hogy ezt az szolgálja a leghatékonyabban, hogy külön utat képvisel az unióban, habozás nélkül ehhez alakítja a nézetét és a retorikáját.

HIRDETÉS

Csöppet sem zavarja, hogy bizonyos ügyekben az ellenkezőjét mondja, mint pár hónapja. Ez nem attól van, hogy nincs emlékezete, hanem attól, hogy lelkiismerete nincs. Hiszen, ha nincs lelkiismereted, lehet emlékezeted, nem fog nyugtalanítani. Persze mindez csak arra a helyzetre vonatkozik, amikor valaki anélkül változtatja meg az álláspontját, hogy a körülmények megváltoztak volna. Orbánt a taktika virtuóza, abban az értelemben, hogy mindig rálel a hatalom megtartásához vezető leggyorsabb ösvényre. De a virtuozitás nem minden. Gyakran csak talmi fénye van. Lenyűgöző az a teljesítmény, ahogy a magyar társadalom jobboldali részét, mely mindig is végletesen tartózkodó volt az oroszokkal, még inkább a Szovjetunióval szemben, pár év alatt úgy átformálta, hogy ma már lényegében megértő a putyini politikával.

Ehhez persze kell a kormánymédiából áradó hazugságáradat, és kellenek a jól átgondolt elhallgatások, amihez a mintát szintén Putyin adja. A propaganda illusztris példája, ami a Szputnyik-V vakcina kapcsán történik idehaza. Az orosz oltóanyagról pár hete magyar kormányzati táblázat „bizonyította be”, hogy jobb, mint a nyugati szerek, arról viszont a kormányzathoz közel álló médiában nem olvasni, hogy az oroszoknál tragikusak a Covid halálozási mutatói, és noha van saját vakcinájuk, nem is egy, hanem négy, átoltottságban mégis messze elmaradnak az uniós átlagtól. Május végére a lakosság kevesebb mint tíz százalékát sikerült beoltaniuk.

IVÁNDI-SZABÓ BALÁZS / 24.HU

Akkor miért adnak el külföldre a vakcinából?

Mert Putyinnak a politikai befolyásszerzés az első. A vakcina az oroszoknál politikai projekt, ahogy azt az 1957-es űrsikerükre utaló elnevezés is jelzi. Putyin emlékeztetni akarja a világot, hogy Oroszország nemcsak a hadseregét és a szénhidrogénexportját tekintve fajsúlyos állam, hanem vannak komoly technológiai teljesítményei is. Orbán a maga eszközeivel ebben segít, amikor az unióban egyedül oltat Szputnyikkal, és akkor is, amikor a Fidesz-sajtó tele a Szputnyikot dicsőítő hírekkel, köztük azzal, hogy Angela Merkel januárban ígéretet tett Putyinnak, hogy a németek bevezetik az orosz oltóanyagot, sőt, a gyártásba is beszállnak. Az viszont már nem került a hírekbe, hogy ennek előfeltétele, hogy az Európai Gyógyszerügynökség engedélyezze a vakcina használatát. A lényeg:

HIRDETÉS

aki ma Magyarországon a köztévéből és a Fidesz-médiából tájékozódik, fogalma nincs róla, hogyan élnek az oroszok, hogy állnak ott az emberi jogok, milyen a gazdasági és a médiahelyzet.

Hogy élnek az oroszok? Milyen az orosz médiahelyzet?

Ami az utóbbit illeti: tragikus. Putyin a nagy televíziós társaságokat már a kétezres évek elején elfoglalta, de hosszú időn át, két-három kényes témát leszámítva, korrekt módon működtette azokat. A hatalmat feltétel nélkül kiszolgáló eszközzé csak az ukrajnai válsággal párhuzamosan tette őket. Ezután következtek a minőségi politikai sajtó lapjai, az elmúlt hónapokban pedig a független média utolsó szereplőit próbálják ledarálni.

Ők hogyan darálnak?

Megszorongatják a tulajdonosokat, nem nagy ügy. Azoktól viszonylag egyszerű feladat a lapokat megszerezni, akik azok kiadásában mindenekelőtt üzletet látnak. Tesznek egy gáláns ajánlatot, és hipp-hopp máris „megbízható” kezekbe kerül a szerkesztőség. Nehezebb a helyzet a kisebb, tényfeltáró portálokkal. Azok tulajdonosait nem a haszonszerzés hajtja. Velük másképp kell elbánni. Most már rajtuk a sor. Mára odáig jutottunk, hogy az orosz független sajtó utolsó menedékei, az apró oknyomozó portálok sincsenek biztonságban.

Egy, még 2012-ben elfogadott törvénymódosítás értelmében a civil szervezetek, sőt, lapok és portálok szerkesztőségei is idegen ügynökké nyilváníthatók, amennyiben külföldről anyagi támogatást kapnak, és politikai tevékenységet folytatnak. Az utóbbi definícióját oly szélesen határozták meg, hogy még az is beletartozik, ha egyszer használatos tűt osztasz a drogosoknak, mondván, abban a kormányzat egészségpolitikájával szembeni kritika fejeződik ki. Vicc.

És a represszív törvénykezés nem állt itt meg. 2015 óta létezik a „nem kívánatos szervezetek” kategória is, melybe elég könnyű belekerülni, és onnantól különösebb indoklás nélkül betiltható vagy, de addig is minden nyilvános szerepléseden, már amennyiben „idegen ügynök” vagy, legyen az pódiumbeszélgetés vagy csupán brosúra kiadása, ki kell írnod, hogy „innosztrannij agent”, ami oroszul a magyarnál is durvábban hangzik, mert riasztóbbak a konnotációi. Direkt ellenzéki politizálásra pedig végképp semmi esélyed. Alekszej Navalnij tizenegy alkalommal kísérelt meg pártot alapítani, a hatóság mindannyiszor elutasította a kérelmét. Az általa vezetett civil szervezet ellen a közelmúltban bűnvádi eljárás indult, melyben azt már nemcsak „nem kívánatosnak”, hanem egyenesen „extrémnek” akarják nyilvánítani. Ez minden korábbinál súlyosabb fenyegetettséget jelent. Ha valakit idegen ügynökké minősítettek, akkor nehezebbé vált ugyan a helyzete, megbélyegezték, de mégiscsak folytathatta a tevékenységét. Ha egy szervezetet „nem kívánatossá” minősítettek, azt be kellett zárni, de a munkatársait nem fenyegette bűnvádi eljárás. Ám, ha egy alapítványt „szélsőségessé” nyilvánítanak, akkor a bezáráson túl azzal kell számolnia, hogy a munkatársakat visszamenőlegesen bűnvádi eljárás alá vonják. Ezen az alapon tíz év letöltendő büntetés is kiszabható. A hatalom immár az antiterrorista törvények alapján jár el politikai ellenfeleivel szemben. Az utóbbi hónapok fejleményeivel rémisztő lejtőre került az orosz belpolitika, elpusztítja a nem putyinista pártokat, politikusokat, civileket és médiát. Elhatalmasodott a paranoia.

HIRDETÉS

Ki képviseli az ellenzéki szavazókat?

Lényegében senki. Az orosz parlament alsóházában 2003 decembere óta nincs egyetlen liberális, szociálliberális, a nyugattal együttműködést kereső párt, így a társadalomnak az a zömmel képzett fiatalokból álló tizenöt-húsz százaléka, mely a jövedelme és az értékvilága alapján is az európai értelemben vett középosztályt alkotja, jó ideje politikai képviselet nélkül maradt. Jelentős részük Moszkvában és Szentpéterváron él, jól mutatja apátiájukat, hogy a két orosz metropoliszban a 2016-os parlamenti választáson a jogosultak csupán egyharmada ment el szavazni, ugyanis nem hisznek a rendszer megváltoztathatóságában, tudják, hogy Putyin meghamisítja a választók politikai akaratát.

Csal?

Konszolidált demokráciákban a választás körülményei változatlanok, a választás eredménye viszont kiszámíthatatlan. A konszolidált autokráciákban pont a fordítottja igaz: a választás eredménye a biztos, miközben a körülményeket és a szabályokat a napi érdekéhez igazítja az autokrata. A választási csalás legrafináltabb módja a választási törvény és a párttörvény manipulációja, ami ott kezdődik, hogy egyáltalán ki alapíthat pártot, lásd Navalnij esetét. A turpisságok ezen szintjét az átlagpolgár észre sem veszi. Feltűnőbb a kampánybéli egyenlőtlenség, mikor is az ellenzék lényegesen kevesebb pénzhez és médiafelülethez jut, plusz szelektíven működik az igazságszolgáltatás. A csúcsfegyver a szavazatszámlálás manipulálása, amit Putyin először 2011 decemberében vetett be, és azóta is lelkesen használ. Matematikai modellekkel kimutatható, hogy a kétes értékű voksok aránya az utóbbi évtizedben parlamenti választáson, elnökválasztáson, alkotmánymódosításon a korábbi tizenhat-tizennyolc százalékról fölment harminchét százalékra. Ősszel ismét parlamenti választás következik, most azt találta ki Putyin, hogy több napra elhúzza a procedúrát, és kreatív módszerekkel készül a szavazatszámlálás ellenőrzésének akadályozására. Például úgy, hogy olyan helyre települ ki a választási bizottság, ahol nincs kamera, és semmi esély nem lesz a választási folyamat érdemi ellenőrzésére. Meg úgy, hogy fiatal pedagógusokat ültetnek a választási bizottságokba, kiszolgáltatott embereket, akik hatalmi nyomásra bármit hajlandók megtenni.

HIRDETÉS

A 2011-es csalások idején még viszonylag szabadon mozoghattak független választási megfigyelők, a tapasztalataikból komplett kötet állt össze. Azóta őket javarészt kiiktatta Putyin, de az okostelefon elterjedésével elképesztő videók kerülnek fel a netre, teszem azt arról, hogy a választást megelőző éjszakán a választási bizottság néhány tagja bőszen töltögeti a választási cédulákat, egy nagy stószba téve a Putyin pártjára leadandó szavazatokat, egy másik, kicsiny stószba pedig egy másik pártéit, mondván, „azért ne mindent mi nyerjünk”.

IVÁNDI-SZABÓ BALÁZS / 24.HU

Mit lép az ilyen videókra az orosz igazságszolgáltatás?

Semmit. Magyarországon legalább a bíróságok egy részének függetlenségébe, felelősségtudatába bele lehet kapaszkodni, de az orosz igazságszolgáltatás önállósága rég megszűnt. Sokat elárulnak a bíróságok végrehajtó hatalomnak való alávetettségéről az orosz legfelsőbb bíróság statisztikái. Azokból az derül ki, hogy a megvádoltak bő kilencvenkilenc százalékát elítéli a bíróság, vagyis nincs érdemi bírósági munka.

Putyin korrekt versenyben is simán győzne. Miért csalna?

Az autokráciák természete a kockázatminimalizálás, ennek része a csalás, és az is, hogy amint felbukkan egy potenciális rivális, azonnal semlegesítendő, nehogy kinője magát. Megjegyzem, Putyin korántsem olyan népszerű, mint akár csak pár éve. Nézzük kicsit a közelmúlt történelmét. Oroszországot 1998 augusztusában államcsőd sújtotta, ám a globális válságig, 2008-ig tartó egy évtizedben a GDP-je megduplázódott, évi 7,4 százalékkal nőtt. Hatalmas eredmény. Csakhogy 2008 augusztusától esett az olajár, ennek következtében 2019 márciusáig az össznövekedés mindössze 3,4 százalék volt, ami évi 0,3 százaléknak felel meg. Beszédes adat az is, hogy a fejlett technológiák globális piacából Oroszország csupán 0,25 százalékkal veszi ki a részét, vagyis a hadiipari és az energetikai fejlesztéseken kívül nincs értékelhető teljesítménye. Ráadásul egyre inkább bezárkózik, önként kivonul a nemzetközi kooperációból. Egy minapi kormányrendelet a pénzügyi szektorból és a nyugdíjalapokból kitiltja a külföldi auditorokat, vagyis a nagy külföldi könyvvizsgálók ezeken a területeken orosz cégeket nem világíthatnak át, így ezek a vállalatok aligha tudnak majd külföldi piacra lépni. A Gazprombank most veszíti el eddigi könyvvizsgálóját, az Ernst and Youngot! Oroszország a csúcson évi hetvenmilliárd dollár feletti működő tőkét vonzott, ma jó, ha pár milliárd bejön, miközben az üzletemberek menekítik ki a pénzüket. A népszerűség tekintetében Putyinnak egyetlen jelentős politikai dobása volt: a 2014-es krími annexióval az égbe lőtte az elfogadottságát.

Ám az immár nyolcadik éve csökkenő reáljövedelemmel nem tud mit kezdeni, sőt, 2018-ban a nyugdíjkorhatár emelésére kényszerült, ami tovább rontott a népszerűségén. Az orosz publicisztikák a televízió és a hűtőszekrény vitájáról beszélnek: egy ideig a televízió, vagyis a propaganda győzött, de jön fel a hűtőszekrény, vagyis ahogy egyre nehezebbé válik az élet, úgy ítélik egyre többen szimpla halandzsának Putyin ígéreteit.

2017 őszén arra a nyitott kérdésre, hogy „ön mely politikus iránt van a legnagyobb bizalommal”, ötvenkilenc százalék nevezte meg Putyint, ma már jócskán harminc százalék alatti ez az arány.

Van ellenzék az orosz parlamentben.

Látszatellenzék. Putyin ciklusról ciklusra ugyanazt a négy pártot „ereszti be” a törvényhozásba, amik közül az egyik a hatalompárt, az „Egységes Oroszország”, a további három, parlamenten kívüli pártot pedig úgy domesztikálta, hogy eszük ágába ne jusson kitörni a rendszeren belüli ellenzéki szerepből. Minden autokrácia három pilléren nyugszik: a relatív gazdasági sikerességen, a hazugságon és a félelmen. Ha valamely összetevő gyengül, a másik kettőt kell feltekerni. A minap az állami gépeltérítéssel a nemzetközi hírek élére ugró Fehéroroszországban nulla a gazdasági sikeresség, viszont csúcson a hazugság, a félelmet pedig nyílt erőszak maximálja. Oroszország is ezen az úton halad, csak még nem ért oda, ahol Belarusz tart.

Tüntetni van értelme?

Az emberi élet, az emberi egészség és az emberi szellemi frissesség még egy vezér esetében is véges. Ezen túlmenően autokrata ellen az az egyetlen remény, hogy eljön az idő, amikor az elit egyes csoportjainak magánérdeke egybeesik a nép érdekével, s vállalva a szervezkedés, a lelepleződés kockázatát, megkísérlik elmozdítani az autokratát.

Konszolidált autokrácia békés utcai tüntetésekkel nem buktatható meg, tüntetni mégsem hiábavaló, hiszen jelzést ad az elitnek a társadalmi elégedetlenségről.

Az idén januári három tüntetésen országszerte összesen két-háromszázezer ember vonult utcára. Hatalmas szám ez annak fényében, hogy tombolt a járvány, iszonyatos volt a hideg, és a különleges rendőri erők a nemzeti gárdával karöltve brutálisan verték a tömeget. A tüntetők bátorságát dicséri, hogy aki részt vesz egy be nem jelentett demonstráción, könnyen börtönbe kerülhet, mellette olyan pénzbüntetést kaphat, ami egzisztenciálisan megroppantja. Az orosz ellenzék fogalmaz úgy, hogy ehhez képest a késő gorbacsovi kor vegetáriánus időnek tűnik, hiszen akkoriban a rendőrök a tüntetéseken a rend biztosítása miatt voltak csak jelen, és nem azért, hogy gyepálják a népet.

Navalnijból lehet utód?

Soha, egyetlen percig sem volt esélye Oroszország első emberévé válni, és ezt ő is mindvégig tudta.

Megmérgezték, túlélte, majd a fenyegetések ellenére hazatért, azonnal börtönbe került, tán élve ki sem jut onnan. Miért csinálja?

Azt hiszem, hogy a történelemkönyveknek dolgozik. És ezt nem rosszallóan mondom. Ha maradt volna emigrációban, az a sorsa, mint Hodorkovszkijnak: marginális, az oroszországi folyamatokra teljesen hatástalan figurává válik. Ő is jel az elitnek arra, hogy tessék megtalálni és hatalomba emelni azt a valakit, aki kivezeti az országot a putyini zsákutcából.

IVÁNDI-SZABÓ BALÁZS / 24.HU

Van esély arra, hogy Putyin önszántából visszavonul?

Nincs. Ha 2008-ban végleg a háttérbe lépett volna, az előtte végigvitt két elnöksége nyomán úgy került volna be a történelemkönyvekbe, mint aki a demokratikus konszolidáció pályájára állította Oroszországot, vagy legalábbis megnyitotta előtte ezt a lehetőséget. De inkább maradt, és immár nem tud kockázatmentesen távozni, ugyanis nincs olyan utódjelölt, akiről elhinné, hogy nemcsak ígéri, hanem garantálni is tudja az ő személyes érinthetetlenségét. Márpedig elképzelhető olyan bel- és külpolitikai konstelláció, melyben bizonyos durva ügyek kapcsán az új orosz vezetés arra kényszerül, hogy eljárnak Putyinnal szemben, s akkor nemcsak a személyes vagyonát bukja, hanem börtönbe is kerülhet.

Ki jöhet egy autokrata után?

Egy másik, de tán puhább, racionálisabb autokrata, aki hajlandó a lassú demokratizálásra. És aki meggyőzi a társadalmat, hogy a demokrácia nagyobb biztonságot kínál, mint az autokrácia. Kevéssé tájékozott emberekkel sok minden elhitethető, körükben fönntartható egy alternatív világ képzete. Őket visszahozni a való világba időt, kellő tapintatot igénylő feladat.

Oroszországban mindössze a társadalom tizenöt százaléka rendelkezik útlevéllel, a döntő többség sosem járt külföldön, nincs személyes tapasztalata a nyugatról, és megeszi azt az abrakadabrát, hogy a nyugat azonos azzal a néhány háztömbbel, amit Bécs vagy Brüsszel bevándorlók lakta részén látni, és más vágya sincs, minthogy Oroszországra törjön.

Említette, hogy az Európa-barát értelmiség jelentős része a két nagy metropoliszban lakik. A kilencvenes években lehetett hallani azt a poént, hogy ha az ember beül egy moszkvai taxiba, jó eséllyel állását vesztett egyetemi oktató, kutató, teszem azt, atomfizikus lesz a sofőr. Ma is ez a helyzet?

Azok az atomfizikusok elég gyorsan kitaxizták magukat az Egyesült Államokba vagy Németországba, ott oktatnak, kutatnak összehasonlíthatatlanul jobb körülmények között. Ahogy a tehetséges fiatalok jelentős része is emigrált. Míg 2010-ben negyvenezren léptek le Oroszországból, 2015-ben már háromszázezren, és azóta is évi ötvenezerrel nő ez a szám, most évi öt-hatszázezernél tarthatunk. Ami még egy száznegyvenötmilliós ország számára is érzékeny veszteség. Újságban kérdezték egy harmincas biológustól, miért él Amerikában, és a legfőbb indoka az volt, hogy odahaza a kísérleteihez az anyagot a kérvény leadása után két-három hónappal kapta meg, az USA-ban pedig másnap reggel ott az asztalán a pakk. Oroszország Európa-ellenessé hangolása, politikai bezárkózása egyúttal tudományos bezárkózást is jelent. Egyre több a tudósper, melyben úgymond államtitkok kifecsegéséért állítanak bíróság elé kutatókat. Naná, hogy nem mernek információt cserélni nyugati egyetemeken dolgozó kollégáikkal, még egy e-mailt is meggondolnak.

Francis Fukuyama azt írta 1989-ben, hogy világszerte végleg győzött a liberális demokrácia, vége a történelemnek. Ehhez képest az autokráciák erősödnek.

Fukuyama tévedett. A posztszovjet világban, leszámítva a Baltikumot, nem lehet demokráciáról beszélni, kizárólag a jelentős szénhidrogénvagyonnal rendelkező autokráciák bizonyultak gazdaságilag sikeresnek, azok is csak átmenetileg. Amúgy érdekes, világszerte érvényes összefüggés, hogy ahol olajat rejt a föld, nincs demokrácia, kivéve Norvégiát, mely már az „aranyeső” előtt eljutott a demokráciáig. Ennek oka, hogy az „ingyen” nyersanyag eladásából származó járadékszedés elkényelmesíti az elitet, és autokratikus hatalomgyakorlási mintákat erősít meg.

A legerősebbek közül mely ország, nemzet, közösség, életforma útja vezet fölfelé, s melynek lefelé? Merre tart a nyugat, merre tart Kína, merre tart Oroszország?

A nyugat komoly problémákkal küzd, de tudásban, innovációban még mindig nála a súlypont, értem ez alatt Japántól Ausztrálián és Észak-Amerikán át Nyugat-Európát, vagyis a „kollektív Nyugatot”. Kína talány. Fogalmam sincs, hogyan dolgozza fel a robosztus gazdasági növekedését, nem tudni, politikai berendezkedésében képes-e alkalmazkodni, szerintem a társadalmi robbanás sem kizárt. Kína nagyon más, mint Oroszország: bár szintén világszerte növeli a befolyását, messze nem olyan harsány és zajos, mint Putyinék. Oroszország katonai beavatkozásokkal terjeszkedik, Kína körültekintőbb, szélesebb távlatban gondolkodik, pénzügyi, gazdasági manőverekkel operál. Oroszország a 2014-es ukrajnai beavatkozás idején hirtelen hatalmasnak, megkerülhetetlennek tűnt, amit három dologgal ért el. Egy: a nemzetközi rend privilegizált szereplője, hiszen a második világháborúban győztes nagyhatalomként állandó tagja a Biztonsági Tanácsnak, így néhány speciális helyzettől eltekintve nemzetközileg szankcionálhatatlan.

Kettő: a világ nukleáris csapásmérő erejének negyvenöt százalékát birtokolja, a másik negyvenöt az USA-nál, a maradék tíz az összes többinél van. Hát, ki támadna meg egy ilyen országot?

E két tényező szovjet örökség. Társul hozzájuk harmadik pillérként a destruáló magatartás, vagyis az az új keletű, lényegében az ukrajnai válsággal párhuzamosan megjelenő attitűd, ami folyamatosan próbál problémákat okozni a nyugatnak, abban bízva, hogy ebbe előbb-utóbb a nyugatiak belefáradnak, és elfogadják Moszkva feltételeit. Leginkább azt, hogy a volt Szovjetunió területén különleges érdekekkel és előjogokkal bír Oroszország. De hát milyen alapon írhatná alá a nyugat, hogy például Ukrajna vagy Grúzia az oroszoké?

Messze az a pont, ahol belefárad a nyugat, és az oroszokra hagyja a volt Szovjetuniót?

Annyira messze, hogy nincs is a látóhatáron, sőt, nem is közeledünk hozzá, szerencsére. De Putyin egyre vár az ajánlatra. Ám a várakozás, a destruálás egyúttal egy helyben topogást jelent számára, fokozza a lemaradást.

A nyugat tart attól, hogy Kínához csapódik Oroszország, jobb szeretné, ha Moszkvával együtt képezne ellensúlyt Pekinggel szemben. Ön szerint lesz szoros orosz-kínai szövetség?

Az orosz eliten belül erős a sinofil szárny, mely a kínaiakkal való messzemenő együttműködés támogatója. De még erősebb azok tábora, akik rettenetesen félnek ettől a kapcsolattól, már csak azért is, mert ragaszkodnak az európai identitásukhoz. Oroszország Kínával csupán az atomfegyverek terén veheti fel a versenyt, egyelőre ezen a téren még jócskán meg is előzi, de gazdaságuk, lélekszámuk alig összemérhető, és ha a két ország barátkozni kezd, ott előbb-utóbb Kína fog diktálni. Azt pedig végképp elképzelhetetlennek tartom, hogy Putyin belecsússzon egy olyan szövetségbe, ahol ő csak másodhegedűs lehet.

Az mindenesetre egyre biztosabbnak tűnik, hogy Orbán Viktor Oroszországra és Kínára tett. Lehet az ennek a taktikának vagy tán stratégiának a vége, hogy Magyarország kikeveredik az EU-ból?

Én egyelőre úgy hiszem, hogy ő is az Európai Unión belül képzeli a jövőt, és bízik abban, hogy keretek között tartható az együttmozgás a kelettel. De ha túl sok ügyben helyezkedünk szembe a nyugati szövetségeseinkkel, és túl sok ügyben állunk az oroszok és a kínaiak mellé, akkor nehéz lesz szabadulni Putyin és Peking öleléséből.

IVÁNDI-SZABÓ BALÁZS / 24.HU

Lehet, Orbán azt gondolja, beköszöntött a nyugat alkonya, tobzódik a gender- és migránssimogatás, Európa lefőtt, a multikulti Amerika szétesik, a jövő Kínáé és Oroszországé, s lassan ideje átkompolni, csak ami pénzt még lehet, ki kell szedni az EU-buliból.

Ha így gondolja, rosszul gondolja. Az imént soroltam az orosz gazdaság paramétereit, nyilvános, Orbán számára is hozzáférhető adatok, melyek alapján Oroszországot meglehetősen nehéz felemelkedő hatalomnak látni. Kína pedig nagyon messze van. Inkább vigyázni kéne az EU-val való kapcsolatainkra, ugyanis abban a nagyjából két évtizedben, amit képes befogni a képzeletem, aligha kell a nyugat alkonyával számolni.

Persze lehetnek saját, leginkább gazdasági manővereink oroszokkal, kínaiakkal, de érdemes időben tájékoztatni a szövetségeseinket a várható lépéseinkről. Csak Orbánnak ez esze ágában sincs. Hát ne csodálkozzunk, hogy amellett, hogy respektálják, vagy inkább tartanak tőle, egyúttal bajkeverőként tekintenek rá.

Megjegyzem, Spenglernek az első világháború után íródott, A nyugat alkonya című művét annak idején két helyen fogadta ováció: a német értelmiség körében, mondván, „a háborút elvesztettük ugyan, de ha az egész nyugat hanyatlik, akkor nem teljesen mindegy”, valamint Oroszországban, ugyanis a szerző szerint a felemelkedő szláv világ lép a nyugati civilizáció helyébe. Utóbbi sem jött be, tán tájékoztatni kéne erről Orbán Viktort.

Ön a rendszerváltás utáni években oroszszakértőként dolgozott a Fidesznek. Akkoriban foglalkoztatta Orbán Viktort a külpolitika?

Fiatal tanársegédként Kósa Lajostól Hernádiig többüket tanítottam a közgázon, néhányuk a lakásomra is följárt beszélgetni. 1991 nyarán vettek rá, hogy legyek a külpolitikai tanácsadó testületük tagja. Szabadkoztam, hogy én egy ilyen szociálliberális melankóliával megvert bölcsész vagyok, és bár sok minden tetszik a politikájukból, mégsem én lennék az igazán alkalmas erre. De addig agitáltak, hogy belementem. Az 1993-as székházügyig együtt dolgoztam a Rockenbauer Zoli és Vágvölgyi B. András vezette csapattal, olyanokkal, mint Prőhle Gergely, Bojtár B. Bandi, Németh Zsolt, Szelényi Zsuzsi, Hegedűs István. A vezérkarból abban a szűk három évben tán egyedül Orbánnal nem találkoztam, ő sose jött le közénk, a legkevésbé sem érdekelte a külpolitika. Egyébként máig nem beszéltem vele, nem mintha sajnálnám.

KAPCSOLÓDÓ

Prőhle Gergely: Orbán Viktor próbálja egyesíteni Pannóniát és Hunniát

Hol a helyünk? Egyebek mellett erről beszélgettünk a korábbi berlini nagykövettel, volt államtitkárral, aki a Fideszen belül is zajló kultúrharc egyik áldozata volt: menesztették a Petőfi Irodalmi Múzeum éléről, helyét Demeter Szilárd vette át.

Orbán a pesti, SZDSZ-es, liberális elittel már az 1994-es szakítás előtt sem volt jóban. Állítólag lenézték a sokadik generációs értelmiségiek, amit tán máig nem bocsátott meg nekik.

Ennél azért valószínűleg összetettebb a képlet. Egy könyvbemutatón, talán 1992-ben, egy Váci utcai könyvesboltban tanúja voltam, hogy Litván György azzal mutatta be Orbán Viktort a kötet szerzőjének, hogy „íme Magyarország leendő miniszterelnöke”. Litván a pesti liberálisok fontos alakja volt, és ha az övéi annyira lenézték volna Orbánt, aligha miniszterelnöközi le az akkor még huszonéves fiatalembert. Tán inkább az a helyzet, hogy Orbán úgy érezte, vagy úgy akarta érezni, hogy lenézi őt a pesti liberális értelmiség. Persze azokban az években már olyat is hallottam a liberálisoktól, hogy Isten ments, hogy az ország élére kerüljön ez a fénylő tehetségű, de fura lelkivilágú fiú. Persze mindehhez jó tudni, hogy én őt mindig távolról figyeltem, nincsenek vele kapcsolatban közvetlen személyes élményeim. Effélékről másokat kell megkérdezni.

Ön is fénylő tehetségűnek tartja Orbánt?

Nem zseni, viszont zsigeri politikusi tehetség lakik benne, amit akár nemes célra is használhatott volna, de nem tette. Nekem úgy tűnik, hogy képes villámgyorsan felmérni a viszonyokat, és képes gyorsan dönteni. El kell ismernem, hogy pontosan, világosan, szabatosan beszél, e tekintetben kevesen állják vele a versenyt, de amit mond, azt már jó ideje üresnek érzem. Már több mint harminc éve a politika frontvonalában küzd, harcol, fenekedik erre-arra, ami nyilván komoly megterheléssel jár. Lelkileg ezt biztosan nehéz feldolgozni. A magam részéről egy olyan országban szeretnék élni, ahol nem ádáz harcosok küzdenek a hatalomért. Persze tudom, hogy ehhez nem itt, hanem Dániában kellene élnem. De talán egyszer, legalább ebből a szempontból, mi is leszünk olyanok, mint Dánia. Ugyanakkor, minden problémánkkal együtt, még mindig sokkal jobb a helyzet nálunk, mint az oroszoknál, diszkrétebb, enyhébb az ellenzéki pártok megfosztása a forrásaiktól, és zömük nemcsak imitálja az ellenzékiséget, hanem valóban le akarja váltani Orbánt és a rendszerét. Kérdés, elég-e a választási győzelemhez az elszánás, az pedig még nagyobb kérdés, hogy győzelem esetén mit kezdhetnek azzal a ténnyel, hogy a Fidesz a többszöri kétharmadával bebetonozta magát a társadalom és a kormányzás számos alrendszerébe. Rengeteg helyen kell majd gyorsan, precízen, hatékonyan változtatni, gigászi munka lesz, de nincs mese, ha a ma ellenzékben lévők meg akarják állítani hazánk putyinizálódását, fel kell venni a kesztyűt.

https://24.hu/belfold/2021/06/04/sz-biro-zoltan-oroszorszag-putyin-orban-kina-nagyinterju/