Nagy József
És: „Ha
Oroszország és Magyarország csattan, az nem ütközés, hanem gázolás.” Valamint:
„Orbán esetében nyilván rejt lehetőségeket a pávatánc, de valamelyik erős
játékos egyszer csak lecsapja.” Nagyinterjú az oroszszakértővel.
HIRDETÉS
Ingyenes
kereskedői csomag »
A bármikori
magyar miniszterelnök könnyen válik Putyin pincsijévé. Míg Gyurcsány Ferenc
volt a kormányfő, őt pincsizte Orbán Viktor. Aztán fél évvel a 2010-es váltás
előtt a még épp ellenzéki Orbán meglátogatta Vlagyimir Putyint Szentpéterváron.
A félórás, négyszemközti tárgyaláson a Fidesz-elnök annyira „megoroszbarátult”,
hogy pár hónappal később már Gyurcsány pincsizte őt. Mit tud Putyin?
Orbán rejtélyes
pálfordulására két magyarázat létezik. A kémfilmbe illő megoldás szerint Putyin
Péterváron meglebegtetett egy Orbánra nézve kompromittáló dokumentumot, így
állítva szolgálatába őt. Én ebben – történészként –, míg bizonyítékot nem
látok, nem hiszek. A másik verzió valószínűbb: Orbán elhiszi, hogy az ő
vezetésével hazánk képes lehet egyenrangú viszonyba kerülni Oroszországgal.
Martonyi János még 2010 márciusában, a külügyminiszteri poszt várományosaként a
Magyar Hírlapnak nyilatkozva árulta el, hogy a leendő Fidesz-kormány
külpolitikája a „szövetség az Egyesült Államokkal, barátság Oroszországgal”
szellemében alakul majd. Aminek az első felét értem, támogatom, a másodiktól
viszont meghűlt a vér az ereimben. Barátság a hatalmas Oroszországgal? Orbán
nem tudja, hogy a barátság hasonló súlyú partnereket feltételez?! Kicsit olyan
ez, mint amikor Antall József a kilencvenes évek elején arról értekezett, hogy
Oroszország és Magyarország között, hála istennek, létrejött egy ütközőállam,
Ukrajna. Micsoda?
Ő sem értette,
hogyha Oroszország és Magyarország csattan, az nem ütközés, hanem gázolás.
Totálisan hamis
önkép, fájdalmas félreértés, mind Antallnál, mind Orbánnál. Orbán esetében
nyilván rejt lehetőségeket a pávatánc, de az erős játékosok valamelyike egyszer
csak lecsapja a pávatáncolót. Ráadásul Putyinnak sose voltak se barátai, se szövetségesei,
vagy ha voltak is, legfeljebb korai korszakában. Neki már jó ideje csak
kliensei vannak, akiket használ, mint például a fehérorosz vezetést. A
posztszovjet térségben még az olyan szegény és kiszolgáltatott nemzetek is
tudják ezt, mint az örmények és a kirgizek, igyekeznek is kellő távolságot
tartani az oroszoktól.
Az EU- és
NATO-tag Magyarország mihez kezdjen Oroszországgal?
A reális cél a
korrekt, tárgyszerű kapcsolat lehet. Csakhogy Orbán fejében úgy 2009 őszére az
a hamis kép alakult ki, hogy Oroszország épp a világ leggazdagabb nemzetei közé
emelkedik. Ami abban a tekintetben nem tűnt alaptalan várakozásnak, hogy 2000
és 2008 között a globális energiakonjunktúrának köszönhetően az orosz gazdaság
ugyan valóban imponálóan bővült, de ahogy leesett az olaj- és a gázár, az orosz
gazdaság növekedése is látványosan lassult. Ennek ellenére Orbán azóta is
ragaszkodik az eredeti elképzeléséhez, mi több, nekilátott a magyar politikai
rendszer putyini mintára történő átalakításának. Ezt persze nem úgy kell
érteni, hogy Orbán szolgaian másolná Putyint, vagy hogy az orosz elnök diktálná
le neki a teendőket. Hanem inkább úgy, hogy ahol autokrácia van, ott autokrácia
van, vagyis szükségszerűek a hasonlóságok. Ennek ellenére még akad sok
különbség a két rendszer között. Az az érzésem, hogy Orbán figyeli Putyint, és
amit adaptálhatónak lát, próbálja átvenni.
Orbán számára
Putyin csak minta vagy személyes barát is?
Kötve hiszem,
hogy kedvelnék egymást. Inkább kölcsönösen bizalmatlanok. Alappal.
Érdekközösség van. Még Paks 2 kapcsán is nagyon nehezen csaptak egymás markába.
Putyin használja Orbánt, Orbán meg azt mondja magában, „hadd higgye, hogy
használ, valójában én használom őt”. Ismerve a két ország lehetőségei és
erőforrásai közti különbséget, Putyin alapállása tűnik megalapozottabbnak.
A fideszes
elemzők szerint Orbánnak a szent cél, a magyar nemzeti szuverenitás erősítése,
a nyugatnak való alárendelődés elkerülése miatt fontos a szoros orosz
kapcsolat.
Orbán már a
2010-es hatalomra kerülésekor azzal szembesült, hogy az EU nem hagyja, hogy
Magyarország eleressze a költségvetési hiányt, mi több, Brüsszel számos más
kérdésben is kritizálta a Fidesz-kormány ténykedését. Ekkor jutott arra, hogy a
Putyinnal való barátkozással erősítheti az EU-n belüli alkupozícióját. Nem
hiszem, hogy szent cél motiválná, sokkal profánabb a dolog: hatalmon akar
maradni. Ha úgy ítéli, hogy ezt az szolgálja a leghatékonyabban, hogy külön
utat képvisel az unióban, habozás nélkül ehhez alakítja a nézetét és a
retorikáját.
HIRDETÉS
Csöppet sem
zavarja, hogy bizonyos ügyekben az ellenkezőjét mondja, mint pár hónapja. Ez
nem attól van, hogy nincs emlékezete, hanem attól, hogy lelkiismerete nincs.
Hiszen, ha nincs lelkiismereted, lehet emlékezeted, nem fog nyugtalanítani.
Persze mindez csak arra a helyzetre vonatkozik, amikor valaki anélkül
változtatja meg az álláspontját, hogy a körülmények megváltoztak volna. Orbánt
a taktika virtuóza, abban az értelemben, hogy mindig rálel a hatalom
megtartásához vezető leggyorsabb ösvényre. De a virtuozitás nem minden. Gyakran
csak talmi fénye van. Lenyűgöző az a teljesítmény, ahogy a magyar társadalom
jobboldali részét, mely mindig is végletesen tartózkodó volt az oroszokkal, még
inkább a Szovjetunióval szemben, pár év alatt úgy átformálta, hogy ma már
lényegében megértő a putyini politikával.
Ehhez persze
kell a kormánymédiából áradó hazugságáradat, és kellenek a jól átgondolt
elhallgatások, amihez a mintát szintén Putyin adja. A propaganda illusztris
példája, ami a Szputnyik-V vakcina kapcsán történik idehaza. Az orosz
oltóanyagról pár hete magyar kormányzati táblázat „bizonyította be”, hogy jobb,
mint a nyugati szerek, arról viszont a kormányzathoz közel álló médiában nem
olvasni, hogy az oroszoknál tragikusak a Covid halálozási mutatói, és noha van
saját vakcinájuk, nem is egy, hanem négy, átoltottságban mégis messze
elmaradnak az uniós átlagtól. Május végére a lakosság kevesebb mint tíz
százalékát sikerült beoltaniuk.
IVÁNDI-SZABÓ
BALÁZS / 24.HU
Akkor miért
adnak el külföldre a vakcinából?
Mert Putyinnak
a politikai befolyásszerzés az első. A vakcina az oroszoknál politikai projekt,
ahogy azt az 1957-es űrsikerükre utaló elnevezés is jelzi. Putyin emlékeztetni
akarja a világot, hogy Oroszország nemcsak a hadseregét és a
szénhidrogénexportját tekintve fajsúlyos állam, hanem vannak komoly
technológiai teljesítményei is. Orbán a maga eszközeivel ebben segít, amikor az
unióban egyedül oltat Szputnyikkal, és akkor is, amikor a Fidesz-sajtó tele a
Szputnyikot dicsőítő hírekkel, köztük azzal, hogy Angela Merkel januárban
ígéretet tett Putyinnak, hogy a németek bevezetik az orosz oltóanyagot, sőt, a
gyártásba is beszállnak. Az viszont már nem került a hírekbe, hogy ennek
előfeltétele, hogy az Európai Gyógyszerügynökség engedélyezze a vakcina
használatát. A lényeg:
HIRDETÉS
aki ma
Magyarországon a köztévéből és a Fidesz-médiából tájékozódik, fogalma nincs
róla, hogyan élnek az oroszok, hogy állnak ott az emberi jogok, milyen a
gazdasági és a médiahelyzet.
Hogy élnek az
oroszok? Milyen az orosz médiahelyzet?
Ami az utóbbit
illeti: tragikus. Putyin a nagy televíziós társaságokat már a kétezres évek
elején elfoglalta, de hosszú időn át, két-három kényes témát leszámítva,
korrekt módon működtette azokat. A hatalmat feltétel nélkül kiszolgáló eszközzé
csak az ukrajnai válsággal párhuzamosan tette őket. Ezután következtek a
minőségi politikai sajtó lapjai, az elmúlt hónapokban pedig a független média
utolsó szereplőit próbálják ledarálni.
Ők hogyan
darálnak?
Megszorongatják
a tulajdonosokat, nem nagy ügy. Azoktól viszonylag egyszerű feladat a lapokat
megszerezni, akik azok kiadásában mindenekelőtt üzletet látnak. Tesznek egy
gáláns ajánlatot, és hipp-hopp máris „megbízható” kezekbe kerül a
szerkesztőség. Nehezebb a helyzet a kisebb, tényfeltáró portálokkal. Azok
tulajdonosait nem a haszonszerzés hajtja. Velük másképp kell elbánni. Most már
rajtuk a sor. Mára odáig jutottunk, hogy az orosz független sajtó utolsó
menedékei, az apró oknyomozó portálok sincsenek biztonságban.
Egy, még
2012-ben elfogadott törvénymódosítás értelmében a civil szervezetek, sőt, lapok
és portálok szerkesztőségei is idegen ügynökké nyilváníthatók, amennyiben
külföldről anyagi támogatást kapnak, és politikai tevékenységet folytatnak. Az
utóbbi definícióját oly szélesen határozták meg, hogy még az is beletartozik,
ha egyszer használatos tűt osztasz a drogosoknak, mondván, abban a kormányzat
egészségpolitikájával szembeni kritika fejeződik ki. Vicc.
És a represszív
törvénykezés nem állt itt meg. 2015 óta létezik a „nem kívánatos szervezetek”
kategória is, melybe elég könnyű belekerülni, és onnantól különösebb indoklás
nélkül betiltható vagy, de addig is minden nyilvános szerepléseden, már
amennyiben „idegen ügynök” vagy, legyen az pódiumbeszélgetés vagy csupán
brosúra kiadása, ki kell írnod, hogy „innosztrannij agent”, ami oroszul a
magyarnál is durvábban hangzik, mert riasztóbbak a konnotációi. Direkt
ellenzéki politizálásra pedig végképp semmi esélyed. Alekszej Navalnij tizenegy
alkalommal kísérelt meg pártot alapítani, a hatóság mindannyiszor elutasította
a kérelmét. Az általa vezetett civil szervezet ellen a közelmúltban bűnvádi
eljárás indult, melyben azt már nemcsak „nem kívánatosnak”, hanem egyenesen
„extrémnek” akarják nyilvánítani. Ez minden korábbinál súlyosabb
fenyegetettséget jelent. Ha valakit idegen ügynökké minősítettek, akkor
nehezebbé vált ugyan a helyzete, megbélyegezték, de mégiscsak folytathatta a
tevékenységét. Ha egy szervezetet „nem kívánatossá” minősítettek, azt be kellett
zárni, de a munkatársait nem fenyegette bűnvádi eljárás. Ám, ha egy alapítványt
„szélsőségessé” nyilvánítanak, akkor a bezáráson túl azzal kell számolnia, hogy
a munkatársakat visszamenőlegesen bűnvádi eljárás alá vonják. Ezen az alapon
tíz év letöltendő büntetés is kiszabható. A hatalom immár az antiterrorista
törvények alapján jár el politikai ellenfeleivel szemben. Az utóbbi hónapok
fejleményeivel rémisztő lejtőre került az orosz belpolitika, elpusztítja a nem
putyinista pártokat, politikusokat, civileket és médiát. Elhatalmasodott a
paranoia.
HIRDETÉS
Ki képviseli az
ellenzéki szavazókat?
Lényegében
senki. Az orosz parlament alsóházában 2003 decembere óta nincs egyetlen
liberális, szociálliberális, a nyugattal együttműködést kereső párt, így a
társadalomnak az a zömmel képzett fiatalokból álló tizenöt-húsz százaléka, mely
a jövedelme és az értékvilága alapján is az európai értelemben vett
középosztályt alkotja, jó ideje politikai képviselet nélkül maradt. Jelentős
részük Moszkvában és Szentpéterváron él, jól mutatja apátiájukat, hogy a két
orosz metropoliszban a 2016-os parlamenti választáson a jogosultak csupán
egyharmada ment el szavazni, ugyanis nem hisznek a rendszer
megváltoztathatóságában, tudják, hogy Putyin meghamisítja a választók politikai
akaratát.
Csal?
Konszolidált
demokráciákban a választás körülményei változatlanok, a választás eredménye
viszont kiszámíthatatlan. A konszolidált autokráciákban pont a fordítottja
igaz: a választás eredménye a biztos, miközben a körülményeket és a szabályokat
a napi érdekéhez igazítja az autokrata. A választási csalás legrafináltabb
módja a választási törvény és a párttörvény manipulációja, ami ott kezdődik,
hogy egyáltalán ki alapíthat pártot, lásd Navalnij esetét. A turpisságok ezen
szintjét az átlagpolgár észre sem veszi. Feltűnőbb a kampánybéli
egyenlőtlenség, mikor is az ellenzék lényegesen kevesebb pénzhez és
médiafelülethez jut, plusz szelektíven működik az igazságszolgáltatás. A
csúcsfegyver a szavazatszámlálás manipulálása, amit Putyin először 2011
decemberében vetett be, és azóta is lelkesen használ. Matematikai modellekkel
kimutatható, hogy a kétes értékű voksok aránya az utóbbi évtizedben parlamenti
választáson, elnökválasztáson, alkotmánymódosításon a korábbi
tizenhat-tizennyolc százalékról fölment harminchét százalékra. Ősszel ismét
parlamenti választás következik, most azt találta ki Putyin, hogy több napra
elhúzza a procedúrát, és kreatív módszerekkel készül a szavazatszámlálás
ellenőrzésének akadályozására. Például úgy, hogy olyan helyre települ ki a
választási bizottság, ahol nincs kamera, és semmi esély nem lesz a választási
folyamat érdemi ellenőrzésére. Meg úgy, hogy fiatal pedagógusokat ültetnek a
választási bizottságokba, kiszolgáltatott embereket, akik hatalmi nyomásra
bármit hajlandók megtenni.
HIRDETÉS
A 2011-es
csalások idején még viszonylag szabadon mozoghattak független választási
megfigyelők, a tapasztalataikból komplett kötet állt össze. Azóta őket
javarészt kiiktatta Putyin, de az okostelefon elterjedésével elképesztő videók
kerülnek fel a netre, teszem azt arról, hogy a választást megelőző éjszakán a
választási bizottság néhány tagja bőszen töltögeti a választási cédulákat, egy
nagy stószba téve a Putyin pártjára leadandó szavazatokat, egy másik, kicsiny
stószba pedig egy másik pártéit, mondván, „azért ne mindent mi nyerjünk”.
IVÁNDI-SZABÓ
BALÁZS / 24.HU
Mit lép az
ilyen videókra az orosz igazságszolgáltatás?
Semmit.
Magyarországon legalább a bíróságok egy részének függetlenségébe,
felelősségtudatába bele lehet kapaszkodni, de az orosz igazságszolgáltatás
önállósága rég megszűnt. Sokat elárulnak a bíróságok végrehajtó hatalomnak való
alávetettségéről az orosz legfelsőbb bíróság statisztikái. Azokból az derül ki,
hogy a megvádoltak bő kilencvenkilenc százalékát elítéli a bíróság, vagyis
nincs érdemi bírósági munka.
Putyin korrekt
versenyben is simán győzne. Miért csalna?
Az autokráciák
természete a kockázatminimalizálás, ennek része a csalás, és az is, hogy amint
felbukkan egy potenciális rivális, azonnal semlegesítendő, nehogy kinője magát.
Megjegyzem, Putyin korántsem olyan népszerű, mint akár csak pár éve. Nézzük
kicsit a közelmúlt történelmét. Oroszországot 1998 augusztusában államcsőd
sújtotta, ám a globális válságig, 2008-ig tartó egy évtizedben a GDP-je
megduplázódott, évi 7,4 százalékkal nőtt. Hatalmas eredmény. Csakhogy 2008
augusztusától esett az olajár, ennek következtében 2019 márciusáig az
össznövekedés mindössze 3,4 százalék volt, ami évi 0,3 százaléknak felel meg.
Beszédes adat az is, hogy a fejlett technológiák globális piacából Oroszország
csupán 0,25 százalékkal veszi ki a részét, vagyis a hadiipari és az energetikai
fejlesztéseken kívül nincs értékelhető teljesítménye. Ráadásul egyre inkább
bezárkózik, önként kivonul a nemzetközi kooperációból. Egy minapi
kormányrendelet a pénzügyi szektorból és a nyugdíjalapokból kitiltja a külföldi
auditorokat, vagyis a nagy külföldi könyvvizsgálók ezeken a területeken orosz
cégeket nem világíthatnak át, így ezek a vállalatok aligha tudnak majd külföldi
piacra lépni. A Gazprombank most veszíti el eddigi könyvvizsgálóját, az Ernst
and Youngot! Oroszország a csúcson évi hetvenmilliárd dollár feletti működő
tőkét vonzott, ma jó, ha pár milliárd bejön, miközben az üzletemberek menekítik
ki a pénzüket. A népszerűség tekintetében Putyinnak egyetlen jelentős politikai
dobása volt: a 2014-es krími annexióval az égbe lőtte az elfogadottságát.
Ám az immár
nyolcadik éve csökkenő reáljövedelemmel nem tud mit kezdeni, sőt, 2018-ban a
nyugdíjkorhatár emelésére kényszerült, ami tovább rontott a népszerűségén. Az
orosz publicisztikák a televízió és a hűtőszekrény vitájáról beszélnek: egy
ideig a televízió, vagyis a propaganda győzött, de jön fel a hűtőszekrény,
vagyis ahogy egyre nehezebbé válik az élet, úgy ítélik egyre többen szimpla
halandzsának Putyin ígéreteit.
2017 őszén arra
a nyitott kérdésre, hogy „ön mely politikus iránt van a legnagyobb bizalommal”,
ötvenkilenc százalék nevezte meg Putyint, ma már jócskán harminc százalék
alatti ez az arány.
Van ellenzék az
orosz parlamentben.
Látszatellenzék.
Putyin ciklusról ciklusra ugyanazt a négy pártot „ereszti be” a törvényhozásba,
amik közül az egyik a hatalompárt, az „Egységes Oroszország”, a további három,
parlamenten kívüli pártot pedig úgy domesztikálta, hogy eszük ágába ne jusson
kitörni a rendszeren belüli ellenzéki szerepből. Minden autokrácia három
pilléren nyugszik: a relatív gazdasági sikerességen, a hazugságon és a
félelmen. Ha valamely összetevő gyengül, a másik kettőt kell feltekerni. A
minap az állami gépeltérítéssel a nemzetközi hírek élére ugró
Fehéroroszországban nulla a gazdasági sikeresség, viszont csúcson a hazugság, a
félelmet pedig nyílt erőszak maximálja. Oroszország is ezen az úton halad, csak
még nem ért oda, ahol Belarusz tart.
Tüntetni van
értelme?
Az emberi élet,
az emberi egészség és az emberi szellemi frissesség még egy vezér esetében is
véges. Ezen túlmenően autokrata ellen az az egyetlen remény, hogy eljön az idő,
amikor az elit egyes csoportjainak magánérdeke egybeesik a nép érdekével, s
vállalva a szervezkedés, a lelepleződés kockázatát, megkísérlik elmozdítani az
autokratát.
Konszolidált
autokrácia békés utcai tüntetésekkel nem buktatható meg, tüntetni mégsem
hiábavaló, hiszen jelzést ad az elitnek a társadalmi elégedetlenségről.
Az idén januári
három tüntetésen országszerte összesen két-háromszázezer ember vonult utcára.
Hatalmas szám ez annak fényében, hogy tombolt a járvány, iszonyatos volt a
hideg, és a különleges rendőri erők a nemzeti gárdával karöltve brutálisan
verték a tömeget. A tüntetők bátorságát dicséri, hogy aki részt vesz egy be nem
jelentett demonstráción, könnyen börtönbe kerülhet, mellette olyan
pénzbüntetést kaphat, ami egzisztenciálisan megroppantja. Az orosz ellenzék
fogalmaz úgy, hogy ehhez képest a késő gorbacsovi kor vegetáriánus időnek
tűnik, hiszen akkoriban a rendőrök a tüntetéseken a rend biztosítása miatt
voltak csak jelen, és nem azért, hogy gyepálják a népet.
Navalnijból
lehet utód?
Soha, egyetlen
percig sem volt esélye Oroszország első emberévé válni, és ezt ő is mindvégig
tudta.
Megmérgezték,
túlélte, majd a fenyegetések ellenére hazatért, azonnal börtönbe került, tán
élve ki sem jut onnan. Miért csinálja?
Azt hiszem,
hogy a történelemkönyveknek dolgozik. És ezt nem rosszallóan mondom. Ha maradt
volna emigrációban, az a sorsa, mint Hodorkovszkijnak: marginális, az
oroszországi folyamatokra teljesen hatástalan figurává válik. Ő is jel az
elitnek arra, hogy tessék megtalálni és hatalomba emelni azt a valakit, aki
kivezeti az országot a putyini zsákutcából.
IVÁNDI-SZABÓ
BALÁZS / 24.HU
Van esély arra,
hogy Putyin önszántából visszavonul?
Nincs. Ha
2008-ban végleg a háttérbe lépett volna, az előtte végigvitt két elnöksége
nyomán úgy került volna be a történelemkönyvekbe, mint aki a demokratikus
konszolidáció pályájára állította Oroszországot, vagy legalábbis megnyitotta
előtte ezt a lehetőséget. De inkább maradt, és immár nem tud kockázatmentesen
távozni, ugyanis nincs olyan utódjelölt, akiről elhinné, hogy nemcsak ígéri,
hanem garantálni is tudja az ő személyes érinthetetlenségét. Márpedig
elképzelhető olyan bel- és külpolitikai konstelláció, melyben bizonyos durva
ügyek kapcsán az új orosz vezetés arra kényszerül, hogy eljárnak Putyinnal
szemben, s akkor nemcsak a személyes vagyonát bukja, hanem börtönbe is
kerülhet.
Ki jöhet egy
autokrata után?
Egy másik, de
tán puhább, racionálisabb autokrata, aki hajlandó a lassú demokratizálásra. És
aki meggyőzi a társadalmat, hogy a demokrácia nagyobb biztonságot kínál, mint
az autokrácia. Kevéssé tájékozott emberekkel sok minden elhitethető, körükben
fönntartható egy alternatív világ képzete. Őket visszahozni a való világba
időt, kellő tapintatot igénylő feladat.
Oroszországban
mindössze a társadalom tizenöt százaléka rendelkezik útlevéllel, a döntő
többség sosem járt külföldön, nincs személyes tapasztalata a nyugatról, és
megeszi azt az abrakadabrát, hogy a nyugat azonos azzal a néhány háztömbbel,
amit Bécs vagy Brüsszel bevándorlók lakta részén látni, és más vágya sincs,
minthogy Oroszországra törjön.
Említette, hogy
az Európa-barát értelmiség jelentős része a két nagy metropoliszban lakik. A
kilencvenes években lehetett hallani azt a poént, hogy ha az ember beül egy
moszkvai taxiba, jó eséllyel állását vesztett egyetemi oktató, kutató, teszem
azt, atomfizikus lesz a sofőr. Ma is ez a helyzet?
Azok az
atomfizikusok elég gyorsan kitaxizták magukat az Egyesült Államokba vagy
Németországba, ott oktatnak, kutatnak összehasonlíthatatlanul jobb körülmények
között. Ahogy a tehetséges fiatalok jelentős része is emigrált. Míg 2010-ben
negyvenezren léptek le Oroszországból, 2015-ben már háromszázezren, és azóta is
évi ötvenezerrel nő ez a szám, most évi öt-hatszázezernél tarthatunk. Ami még
egy száznegyvenötmilliós ország számára is érzékeny veszteség. Újságban
kérdezték egy harmincas biológustól, miért él Amerikában, és a legfőbb indoka
az volt, hogy odahaza a kísérleteihez az anyagot a kérvény leadása után
két-három hónappal kapta meg, az USA-ban pedig másnap reggel ott az asztalán a
pakk. Oroszország Európa-ellenessé hangolása, politikai bezárkózása egyúttal
tudományos bezárkózást is jelent. Egyre több a tudósper, melyben úgymond
államtitkok kifecsegéséért állítanak bíróság elé kutatókat. Naná, hogy nem
mernek információt cserélni nyugati egyetemeken dolgozó kollégáikkal, még egy
e-mailt is meggondolnak.
Francis
Fukuyama azt írta 1989-ben, hogy világszerte végleg győzött a liberális
demokrácia, vége a történelemnek. Ehhez képest az autokráciák erősödnek.
Fukuyama
tévedett. A posztszovjet világban, leszámítva a Baltikumot, nem lehet
demokráciáról beszélni, kizárólag a jelentős szénhidrogénvagyonnal rendelkező
autokráciák bizonyultak gazdaságilag sikeresnek, azok is csak átmenetileg.
Amúgy érdekes, világszerte érvényes összefüggés, hogy ahol olajat rejt a föld,
nincs demokrácia, kivéve Norvégiát, mely már az „aranyeső” előtt eljutott a
demokráciáig. Ennek oka, hogy az „ingyen” nyersanyag eladásából származó
járadékszedés elkényelmesíti az elitet, és autokratikus hatalomgyakorlási
mintákat erősít meg.
A legerősebbek
közül mely ország, nemzet, közösség, életforma útja vezet fölfelé, s melynek
lefelé? Merre tart a nyugat, merre tart Kína, merre tart Oroszország?
A nyugat komoly
problémákkal küzd, de tudásban, innovációban még mindig nála a súlypont, értem
ez alatt Japántól Ausztrálián és Észak-Amerikán át Nyugat-Európát, vagyis a
„kollektív Nyugatot”. Kína talány. Fogalmam sincs, hogyan dolgozza fel a
robosztus gazdasági növekedését, nem tudni, politikai berendezkedésében képes-e
alkalmazkodni, szerintem a társadalmi robbanás sem kizárt. Kína nagyon más,
mint Oroszország: bár szintén világszerte növeli a befolyását, messze nem olyan
harsány és zajos, mint Putyinék. Oroszország katonai beavatkozásokkal terjeszkedik,
Kína körültekintőbb, szélesebb távlatban gondolkodik, pénzügyi, gazdasági
manőverekkel operál. Oroszország a 2014-es ukrajnai beavatkozás idején hirtelen
hatalmasnak, megkerülhetetlennek tűnt, amit három dologgal ért el. Egy: a
nemzetközi rend privilegizált szereplője, hiszen a második világháborúban
győztes nagyhatalomként állandó tagja a Biztonsági Tanácsnak, így néhány
speciális helyzettől eltekintve nemzetközileg szankcionálhatatlan.
Kettő: a világ
nukleáris csapásmérő erejének negyvenöt százalékát birtokolja, a másik
negyvenöt az USA-nál, a maradék tíz az összes többinél van. Hát, ki támadna meg
egy ilyen országot?
E két tényező
szovjet örökség. Társul hozzájuk harmadik pillérként a destruáló magatartás,
vagyis az az új keletű, lényegében az ukrajnai válsággal párhuzamosan megjelenő
attitűd, ami folyamatosan próbál problémákat okozni a nyugatnak, abban bízva,
hogy ebbe előbb-utóbb a nyugatiak belefáradnak, és elfogadják Moszkva
feltételeit. Leginkább azt, hogy a volt Szovjetunió területén különleges
érdekekkel és előjogokkal bír Oroszország. De hát milyen alapon írhatná alá a
nyugat, hogy például Ukrajna vagy Grúzia az oroszoké?
Messze az a
pont, ahol belefárad a nyugat, és az oroszokra hagyja a volt Szovjetuniót?
Annyira messze,
hogy nincs is a látóhatáron, sőt, nem is közeledünk hozzá, szerencsére. De
Putyin egyre vár az ajánlatra. Ám a várakozás, a destruálás egyúttal egy
helyben topogást jelent számára, fokozza a lemaradást.
A nyugat tart
attól, hogy Kínához csapódik Oroszország, jobb szeretné, ha Moszkvával együtt
képezne ellensúlyt Pekinggel szemben. Ön szerint lesz szoros orosz-kínai
szövetség?
Az orosz eliten
belül erős a sinofil szárny, mely a kínaiakkal való messzemenő együttműködés
támogatója. De még erősebb azok tábora, akik rettenetesen félnek ettől a
kapcsolattól, már csak azért is, mert ragaszkodnak az európai identitásukhoz.
Oroszország Kínával csupán az atomfegyverek terén veheti fel a versenyt,
egyelőre ezen a téren még jócskán meg is előzi, de gazdaságuk, lélekszámuk alig
összemérhető, és ha a két ország barátkozni kezd, ott előbb-utóbb Kína fog
diktálni. Azt pedig végképp elképzelhetetlennek tartom, hogy Putyin
belecsússzon egy olyan szövetségbe, ahol ő csak másodhegedűs lehet.
Az mindenesetre
egyre biztosabbnak tűnik, hogy Orbán Viktor Oroszországra és Kínára tett. Lehet
az ennek a taktikának vagy tán stratégiának a vége, hogy Magyarország
kikeveredik az EU-ból?
Én egyelőre úgy
hiszem, hogy ő is az Európai Unión belül képzeli a jövőt, és bízik abban, hogy
keretek között tartható az együttmozgás a kelettel. De ha túl sok ügyben
helyezkedünk szembe a nyugati szövetségeseinkkel, és túl sok ügyben állunk az
oroszok és a kínaiak mellé, akkor nehéz lesz szabadulni Putyin és Peking
öleléséből.
IVÁNDI-SZABÓ
BALÁZS / 24.HU
Lehet, Orbán azt
gondolja, beköszöntött a nyugat alkonya, tobzódik a gender- és
migránssimogatás, Európa lefőtt, a multikulti Amerika szétesik, a jövő Kínáé és
Oroszországé, s lassan ideje átkompolni, csak ami pénzt még lehet, ki kell
szedni az EU-buliból.
Ha így gondolja,
rosszul gondolja. Az imént soroltam az orosz gazdaság paramétereit, nyilvános,
Orbán számára is hozzáférhető adatok, melyek alapján Oroszországot meglehetősen
nehéz felemelkedő hatalomnak látni. Kína pedig nagyon messze van. Inkább
vigyázni kéne az EU-val való kapcsolatainkra, ugyanis abban a nagyjából két
évtizedben, amit képes befogni a képzeletem, aligha kell a nyugat alkonyával
számolni.
Persze lehetnek
saját, leginkább gazdasági manővereink oroszokkal, kínaiakkal, de érdemes
időben tájékoztatni a szövetségeseinket a várható lépéseinkről. Csak Orbánnak
ez esze ágában sincs. Hát ne csodálkozzunk, hogy amellett, hogy respektálják,
vagy inkább tartanak tőle, egyúttal bajkeverőként tekintenek rá.
Megjegyzem,
Spenglernek az első világháború után íródott, A nyugat alkonya című művét annak
idején két helyen fogadta ováció: a német értelmiség körében, mondván, „a
háborút elvesztettük ugyan, de ha az egész nyugat hanyatlik, akkor nem teljesen
mindegy”, valamint Oroszországban, ugyanis a szerző szerint a felemelkedő szláv
világ lép a nyugati civilizáció helyébe. Utóbbi sem jött be, tán tájékoztatni
kéne erről Orbán Viktort.
Ön a
rendszerváltás utáni években oroszszakértőként dolgozott a Fidesznek. Akkoriban
foglalkoztatta Orbán Viktort a külpolitika?
Fiatal
tanársegédként Kósa Lajostól Hernádiig többüket tanítottam a közgázon, néhányuk
a lakásomra is följárt beszélgetni. 1991 nyarán vettek rá, hogy legyek a
külpolitikai tanácsadó testületük tagja. Szabadkoztam, hogy én egy ilyen
szociálliberális melankóliával megvert bölcsész vagyok, és bár sok minden
tetszik a politikájukból, mégsem én lennék az igazán alkalmas erre. De addig
agitáltak, hogy belementem. Az 1993-as székházügyig együtt dolgoztam a Rockenbauer
Zoli és Vágvölgyi B. András vezette csapattal, olyanokkal, mint Prőhle Gergely,
Bojtár B. Bandi, Németh Zsolt, Szelényi Zsuzsi, Hegedűs István. A vezérkarból
abban a szűk három évben tán egyedül Orbánnal nem találkoztam, ő sose jött le
közénk, a legkevésbé sem érdekelte a külpolitika. Egyébként máig nem beszéltem
vele, nem mintha sajnálnám.
KAPCSOLÓDÓ
Prőhle Gergely:
Orbán Viktor próbálja egyesíteni Pannóniát és Hunniát
Hol a helyünk?
Egyebek mellett erről beszélgettünk a korábbi berlini nagykövettel, volt
államtitkárral, aki a Fideszen belül is zajló kultúrharc egyik áldozata volt:
menesztették a Petőfi Irodalmi Múzeum éléről, helyét Demeter Szilárd vette át.
Orbán a pesti,
SZDSZ-es, liberális elittel már az 1994-es szakítás előtt sem volt jóban. Állítólag
lenézték a sokadik generációs értelmiségiek, amit tán máig nem bocsátott meg
nekik.
Ennél azért
valószínűleg összetettebb a képlet. Egy könyvbemutatón, talán 1992-ben, egy
Váci utcai könyvesboltban tanúja voltam, hogy Litván György azzal mutatta be Orbán
Viktort a kötet szerzőjének, hogy „íme Magyarország leendő miniszterelnöke”.
Litván a pesti liberálisok fontos alakja volt, és ha az övéi annyira lenézték
volna Orbánt, aligha miniszterelnöközi le az akkor még huszonéves fiatalembert.
Tán inkább az a helyzet, hogy Orbán úgy érezte, vagy úgy akarta érezni, hogy
lenézi őt a pesti liberális értelmiség. Persze azokban az években már olyat is
hallottam a liberálisoktól, hogy Isten ments, hogy az ország élére kerüljön ez
a fénylő tehetségű, de fura lelkivilágú fiú. Persze mindehhez jó tudni, hogy én
őt mindig távolról figyeltem, nincsenek vele kapcsolatban közvetlen személyes
élményeim. Effélékről másokat kell megkérdezni.
Ön is fénylő
tehetségűnek tartja Orbánt?
Nem zseni,
viszont zsigeri politikusi tehetség lakik benne, amit akár nemes célra is
használhatott volna, de nem tette. Nekem úgy tűnik, hogy képes villámgyorsan
felmérni a viszonyokat, és képes gyorsan dönteni. El kell ismernem, hogy
pontosan, világosan, szabatosan beszél, e tekintetben kevesen állják vele a
versenyt, de amit mond, azt már jó ideje üresnek érzem. Már több mint harminc
éve a politika frontvonalában küzd, harcol, fenekedik erre-arra, ami nyilván
komoly megterheléssel jár. Lelkileg ezt biztosan nehéz feldolgozni. A magam
részéről egy olyan országban szeretnék élni, ahol nem ádáz harcosok küzdenek a
hatalomért. Persze tudom, hogy ehhez nem itt, hanem Dániában kellene élnem. De
talán egyszer, legalább ebből a szempontból, mi is leszünk olyanok, mint Dánia.
Ugyanakkor, minden problémánkkal együtt, még mindig sokkal jobb a helyzet
nálunk, mint az oroszoknál, diszkrétebb, enyhébb az ellenzéki pártok
megfosztása a forrásaiktól, és zömük nemcsak imitálja az ellenzékiséget, hanem
valóban le akarja váltani Orbánt és a rendszerét. Kérdés, elég-e a választási
győzelemhez az elszánás, az pedig még nagyobb kérdés, hogy győzelem esetén mit
kezdhetnek azzal a ténnyel, hogy a Fidesz a többszöri kétharmadával bebetonozta
magát a társadalom és a kormányzás számos alrendszerébe. Rengeteg helyen kell
majd gyorsan, precízen, hatékonyan változtatni, gigászi munka lesz, de nincs
mese, ha a ma ellenzékben lévők meg akarják állítani hazánk putyinizálódását,
fel kell venni a kesztyűt.
https://24.hu/belfold/2021/06/04/sz-biro-zoltan-oroszorszag-putyin-orban-kina-nagyinterju/
