Németh Miklós: Nobel-díjat adhattak volna a trükkös megoldásért, amellyel átvertük a nyugatot

László Ágnes exkluzív interjúja Németh Miklóssal, Magyarország egykori miniszterelnökével. Az interjú 2020. január 17-én, 24-én és 31-én készült az Értékteremtők 2020 című kötetbe, amely a koronavírus áldozata lett, és nem jelenik meg. A 24.hu most két részletben közli az írást.
Most, amikor készültem erre a beszélgetésre, fogalmazódott meg bennem, hogy a történelem mindig kitermel olyan személyiségeket, akik egy bizonyos korszak meghatározó alakjai lesznek. Az életpályáját ismerve úgy gondolom, hogy ön is egy ilyen kiválasztott személy, mégpedig azáltal, hogy Magyarország miniszterelnökeként 1989-ben levezényelt egy olyan rendszerváltást, ami vér nélkül zajlott le. Milyen adottságai voltak, vannak ahhoz, hogy ezt meg tudta tenni?

Két vagy talán még több síkon is érdemes ezt a kérdést közelíteni. Az egyik a személyes oldala, majd erről később mondanék pár szót, a másik az adott társadalmi, politikai légkör, rendszer, közeg, amiben ez az ország a nyolcvanas évek közepén leledzett. Ezt tartom előbbre valónak, ezt a környezetet, hiszen hozzám hasonló felkészültségű közgazdász, energiával teli fiatal szakember nagyon sok volt. Az a környezet, amiben a nyolcvanas években van Magyarország, 1947-től nézve egy folyamat végeredménye. Sok mindent átélt ország, sok csalódás, kiábrándultság, kilátástalanság jellemzi, és ha dátumokhoz kell kötni, akkor meghatározó eseményláncokra fűzhető fel ez az állapot. 1947 után, amikor egypártrendszerré alakul a II. világháború után kibontakozó éppen sarjadó demokrácia és a még polgárosodó Magyarország nagyon hamar szembetalálja magát a sztálini, a marxizmusból a legrosszabb oldalát mutató, zsarnoki jegyeket magán viselő gyakorlattal. Nem véletlen, hogy a Kelet-Közép-Európa történelmével foglalkozó emberek Rákosit és csapatát Jóska bácsi legjobb, leghűségesebb tanítványaiként jellemezték, túl akartak tenni még Sztálinon is, hogy elnyerjék a moszkvai főnökségnek, magának Sztálinnak a támogatását. Ez a zsarnoki magatartás az, amit gyerekként már fel tudok fogni.


Fotó: Ivándi-Szabó Balázs /24.hu
Az ötvenes évek második felében?

Nem, még az elsőben.
Ha becsukom a szemem, látom a füstgomolyagot, a nádtetős házunkat meggyulladni és leégni. És nagyon jól emlékszem azokra az eseményekre, amelyekkel megmérgezték a lelkeket és tönkretették a becsületes dolgozó emberek életét, a parasztságot.
Monokon vagyunk. Anyai nagyapám sváb származású ember, hároméves elmúltam, amikor ő hazakerül a málenkij robotról elhíresült szovjet akciósorozat áldozataként a faluba. Az összes sváb hangzású nevű családot 1944 októberében, amikor a front elérte a mi falunkat is, az egyik hajnalban összeszedték, összeterelték, és köztük volt az akkor még lány édesanyám, mert elmúlt tizennyolc éves. Őt is a szerencsi vasútállomáson vagonírozták be a körülbelül huszonhét-harminc ilyen német-sváb hangzású nevű emberrel együtt. Nagyapám ezermester és csizmadiamester volt, és mint ilyen, ebben a nagyon-nagyon szegény faluban a jobb sorúak közé tartozott. Ez megmutatkozott például édesanyám ruházkodásában, mert neki volt báránybéléses bekecse, csizmája, és gyakorlatilag ez mentette meg az életét. Egyébként mind a két nagyapám Ungváron és Munkácson szolgált még az első világháborúban, és pontosan tudták, ha a Szovjetunióba viszik ezt a transzportot, akkor Ungvár és Munkács között a vasútnak egy bizonyos pontján – mivel olyan szögben törik meg a sínpár – tizenöt–húsz kilométeres sebességre le kell lassulnia. És amikor odaértek, a nagyapám, noha egyetlen szót sem beszélt oroszul, de jelbeszéddel elérte, hogy a vagonban őrt álló két szovjet katona, a báránybéléses csizma, bekecs meg kasmír vállkendőért cserébe félrefordultak, amíg a vonat lelassulásának pillanatában édesanyámat a nagyapám kilökte a vagonból. Valójában az anyai nagyapám, Stajz István józanságának, helyzetfelismerő készségének köszönhetem, hogy itt ülök és beszélgetünk. Ő pontosan látta, hogy mi várhat rájuk.
A 27–30 elhurcolt emberből hárman tértek haza. A többieket nagyapám mind eltemette odakint, és nem valószínű, hogy édesanyám túlélte volna ezt az utat. A nagyapám is csak azért, mert a táborparancsnok hamar rájött, hogy nagyapámat nem a bányában kell dolgoztatni, hiszen csizmára, cipőre a táborparancsnoktól kezdve az őrző kiskatonáig mindenkinek szüksége volt, úgyhogy nagyapám robotolt, de a szakmájában robotolt, és ezért ő ilyen központi figurája lett a faluból elcipelt embereknek. Erről sokat mesélt nekem.

HIRDETÉS
Foltos gatyában nem mehet a gyerek Pestre
Sok időt töltött vele?

1968-ban halt meg. Nagyon sokszor kapálgattam vele a szőlőjében, és mostam a hátát a meleg nyári poros napok után. Szerettem a felnőttek között lekuporodni és hallgatni a meséiket, a történeteiket, és szívesen faggattam mind a két nagyapámat. Amikor a nagyapám visszatért, kiváltotta az ipart, de rendszeresen kellett úgynevezett fejtágítóra járnia a községházára. A faluban ekkor 3600 ember lakott, önálló párttitkára volt, és az ötvenes évek legelején már megalakították a Kossuth Lajosról elnevezett téeszt, ahová, hogy úgy mondjam, a falu selejtjét tudták beverbuválni. Az a huszonvalahány fős cigány társaság, akik nagyon beilleszkedve éltek közöttünk, azok sem voltak hajlandók belépni. A téesz meg úgy működött, hogy jöttek és elkérték édesapámtól meg a nagyapámtól a vetőgépet, mert nekik az sem volt. Megtehették volna, hogy nem adják oda, de utána jött volna a retorzió. Anyai nagyapám nagyon bölcs emberként igazodott a helyzethez, mert a bőrt, amiből a cipőcskék, csizmácskák készültek, meg a faszeg, meg a hozzá tartozó szerszámok beszerzése a párttitkártól és az elöljáróságtól függött.
Viszont, amikor hazajött a fejtágítókról mindig beszámolt a műhelyében a szomszédoknak, rokonoknak, arról, hogy mit hallott. Abban az időben három néprádió volt a faluban: az egyik az esperes úrnál, a másik a postamesteréknél, a harmadik nagyapámnál, egy kis fadoboz, de volt rajta rövidhullám. Lehet, hogy a párttitkárnak is volt, de erről mi nem tudtunk. A nagyapám ezeken a beszélgetéseken az ajtófélfának támaszkodva állt, és elmondta, hogy mivel hülyítették őket.
Ebből aztán mindig vita keletkezett, és érdekes volt látni-hallani az emberek bölcsességét, élettapasztalatát és realitásérzékét. Most pár évet ugrok. 1956 és az ötvenhatos forradalom eseményei következtek, és akkor nekem minden este ott kellett lennem a műhelyben, mert fiatal gyerekként, még a vékonyka ujjaim finomhangolásra voltak alkalmasak azért, hogy ha a zavarás megindul, próbáljak korrigálni. De nagyon mélyen él bennem ezeknek az estéknek a hangulata.

HIRDETÉS

Ez önöknél történt?

Nem, a nagyapámnál. Ma is a fülemben csengenek azok a mondatok, amelyeket ott, a bölcs, egyszerű parasztemberektől hallottam

Ezek csak dumálnak! Azt mondják, tartsunk ki, mert majd az amerikaiak segítenek! Majd hülye lesz Eisenhower meg a többiek, ez csak duma.

Hihetetlen egyszerű emberek mondták, soknak még a négy elemije sem volt meg, mégis az ösztöneik, az élettapasztalatuk eligazította őket, és irányt mutatott nekik. A vallásosabbak azt mondták: nekünk ezt a sorsot szánta a jóisten, büntet bennünket, ki meg másként fogalmazott, de egyet tudtak, hogy nekünk a családot, a magunk életét kell rendezni. Nincs mese, lehet ugrálni, de élni kell. Történt, hogy a monoki általános iskola negyedik osztályos tanulójaként megnyertem a járási irodalmi, versmondó versenyt, és az igazgató bácsi jött el hozzánk a nagy hírrel, hogy az országos úttörő-találkozóra engem jelöltek ki. Az édesapám közölte: az én fiam nem megy az országos úttörő-találkozóra. Még csak az kellene, hogy egy rendes, becsületes, hithű katolikus család gyermeke oda menjen. Stajz nagyapám időben toppant be, és arra kérte az apámat, hogy gondolja ezt meg, van még rá egy-két napja. Így a fejem fölött született meg a végső döntés. Összegyűlt a családi, rokoni kör a műhelyben, ahol a nagyapám szájából mindig kilógtak a faszegek, hiszen ő akkor is dolgozott, miközben a povedálás folyt, így nevezték Monokon a politikai beszélgetést, majd levette a szemüvegét, a kalapáccsal rácsapott egy nagyot a bőrre, és így szólt apámhoz: Na, akkor hadd mondjak valamit, Andriskám. És összefoglalta az ő lágerbeli életét, emlékeztette édesapámat, hogy ő miért nem lehetett jelen 1946-ban édesanyám és édesapám esküvőjén, majd így folytatta: Örülök, hogy itthon vagyok, örülök, hogy élek, és amíg mi élünk ez így marad. És neked nincs jogod a gyerek életét már most ilyen fiatalon tönkretenni. Úgyhogy Miklós megy. Emlékszem a szorongásra, az izgalomra, ahogyan kevéske pénzzel tizenegy évesen elindítottak Budapestre és arra a Százados úti lakásra, ahol elszállásoltak bennünket három vagy négy napra. Na de milyen cirkusz volt otthon a csomagolás előtt. Foltos gatyában nem mehet a gyerek Pestre, mondta édesanyám, és levágtak két tyúkot vagy csirkét, meg hozzátettek tojást, tejfölt, vajat, és édesanyám a batyuval a hátán a busszal, ami akkor naponta csak egyszer járt, bement a szerencsi piacra, és egy új, fekete klottgatyát hozott nekem. Az, hogy fogkefe is van a világon, Monokon ismeretlen fogalom volt. Csak középiskolás koromban szerezték be nekem, amikor megjött a kollégiumból a lista, hogy mit kell oda vinni. Mi gazdálkodó emberek voltunk, a nagyapám úgynevezett iparos, és hát enni meg élni kellett, miközben a legkeményebb beszolgáltatás folyt. Rengeteg tyúkunk, disznónk volt, neveltünk mindent, de az asztalra egy héten csak egyszer került hús. Az is zömében füstölt. Szegénység volt, és titokban „feketevágtunk”. Taknyos gyerekként nem láttam a hajnali akciókat, és nem tudtam hogyan kell hajnalban egy borjút úgy levágni, hogy ne legyen hangja, mit kell egy disznóval csinálni, hogy ne üvöltse tele a fél falut, és csak a nyári hónapokban ettünk vasárnaponként csirkéből készült ételeket.

HIRDETÉS


Németh András, Németh Miklós apja földet mér. Fotó: Szalay Zoltán
Gondolom ezt nem csak önök csinálták.

Mindenki, de azért mindenki félt mindenkitől. Anyai ágon a dédijeim nagyon hosszú kort éltek meg, kilencven fölött haláloztak el. Stajz nagyapám édesanyja elkezdett svábul gajdolni velem, hogy tanuljak, de a nagyapám megtiltotta, mert attól félt, hogy feljelentés érkezik, hogy ezek németül vagy svábul beszélnek otthon. Ne felejtsük el, hogy Hitlernek Franciaországban és Magyarországon volt a legkönnyebb dolga, mert mi egy ilyen feljelentő nemzet vagyunk.

Szerintem ez ma is így van.

Szeretünk gazsulálni a hatalomnak, és szeretünk a jó oldalról a hatalomhoz dörgölőzni, úgyhogy a nagyapám ezt a tiltást is bölcsen tette. Én sajnálom, hogy így történt, mert a dédik persze egymás között svábul beszéltek. Aztán jött 1953 és Nagy Imre. És ezek az egyszerű emberek húzták a fogukat, jó, jó, hát jobb, mint ez a …, és akkor mondták a cifrábbnál cifrább jelzőket Rákosira. Örültek is meg nem is. És elérkeztünk ebben a történelmi folyamatban 1956-hoz. A tornácos, hosszú parasztházban heten laktunk egy szobában. Három generáció. Nagyszülők, szülők, gyerekek, 1956-ban Marika, a húgom, a harmadik gyerek, éppen csak két–három hónapos volt. Édesanyám, édesapám egy ágyban, én nagyapámmal egy dikón (alacsony lábú, egyszerű heverő, a szerk.), lábtól ellentétesen, az öcsém a nagymamával. Édesanyám lába kilógott a dunna alól, és ha Marika felsírt a bölcsőben, így ringatta. A házban volt tisztaszoba, nappali, de nem tudtunk, csak egy szobát fűteni. 1956-ról három dolog él élesen bennem.
Az egyik. Láttam, hogy édesapám már harmadszor, negyedszer szalad ki a budira, ami ház végén állt. Mi van Andris – kérdezte tőle nagyapa. Hát, itt megint háború lesz, megint be kell vonulni, és itt kell hagyni a családot. Most született a harmadik gyerekem, és megint menni kell majd öldökölni – válaszolta édesapám. Ő azon kevesek egyike volt, aki a Don-kanyart végigjárva, Lübeck alatt esett fogságba, ott lett számára vége a háborúnak. 1946 nyarán, kora őszén gyalog, szekérrel érkezett haza, és félt a várható jövőtől.
A másik. Gyerekekként gyakran felmásztunk a templomtoronyba harangozni, és 1956-ban onnan néztük a felvonulást, ami az iskolától a községházáig tartott. Hatalmas zászlókkal vonultak az emberek Kossuth Lajos szülőházához. Az emlékmúzeum melletti második házban lakott Kovács István, a párttitkár, akinek a három fia velünk járt az általános iskolába. November elején járunk. Már kiforrt vagy forrásban volt a murci, az emberek trágyát hordtak a mezőre, kinek mekkora földje volt, úgyhogy dalolták a Kossuth-nótát és egyszer csak megálltak a párttitkár háza előtt. Volt, akinek vasvilla volt a kezében, volt, akinek sarló meg mit tudom én, micsoda. Három kovácsműhely volt a faluban, az egyik kovácsnak, Bihon Gyula bácsinak, akinek akkora keze volt, mint a kenyérsütő lapát, megkopogtatta a párttitkár ablakát, és azt kiáltotta: Gyere ki! Kijött. Letérdepeltették, és mi gyerekekként is feszülten figyeltük, hogy mi fog történni? Lincselés lesz? Gyula bácsi megkérdezte: Tudod-e a miatyánkot? Tudta. Kovács párttitkár hibátlanul elmondta. Na jó – szólt neki Gyula bácsi és ezzel az emberek elvonultak. Következményei persze lettek, mert Zsuffa Tibor bácsit, a magyar-történelem tanáromat, iskolaigazgató-helyettest, a Kossuth múzeum gondnokát jó pár évre eltiltották a tanítástól, mert ő volt a főszervező.

HIRDETÉS

Más, különösebb atrocitás nem történt?

Nem. Csak Tibi bácsit sajnáltuk, mert nagyon jó tanár volt, szerettük, tiszteltük, és ő is bennünket. Valahogy azt merem mondani, hogy mi voltunk talán az utolsó generáció, akik még megkaptuk az úgynevezett szolgáló, igen felkészült, több tárgyat magas szinten a nebulóknak átadni képes tanárok hadát. Ez persze többek között azért is történhetett, mert a Rákosi-rendszer felszámolta az apácarendeket – engem is tanított két volt apáca –, és Zsuffa Tibor bácsi is református pap volt korábban, így lett tanár. De ugyanezt mondhatom a miskolci középiskolára is.

Az volt a motiváció, hogy én ebből kitörök
Mikor került oda?

1962-ben, és az akkori tanári garnitúra még tudott tanítani, nevelni, közösséget működtetni, kovácsolni, fegyelmezni, vagyis az életre felkészíteni a nebulókat. Azt, hogy miként kell egy kétszer negyvenöt vagy ötvenperces előadást lejegyzetelni, azt a középiskolából hoztam az egyetemre. Az osztályfőnökünk, dr. Deák Gábor, aki szintén egy erdélyi kiugrott református pap volt, hosszú évtizedekig a miskolci presbitérium vezetője, úgy tartott történelemórát meg irodalomórát a padsorok között sétálva, hogy nekünk közben le kellett írni, mi ragadott meg bennünket az elhangzottakból. Figyelte, hogy írunk-e, és fel is olvastatta azt, amit leírtunk. Észrevétlenül tanított meg bennünket jegyzetelni, és a harmadik-negyedik évben a könyvtárat használni. Két vagy három éve temettük, 96 éves korában halt meg.


Fotó: Ivándi-Szabó Balázs /24.hu
Kollégiumban lakott Miskolcon?

Igen, és örökké hálás leszek a monoki és a miskolci tanáraimnak. Miskolcon, a közgazdasági technikum kereskedelmi tagozatán az osztályfőnökünk magyart és történelmet tanított, harmadikban-negyedikben pedig már olyan feladatokat adott, hogy menjünk el a miskolci könyvtárba, és a Pesti Hírlap megadott lapszámaiban olvassuk és értelmezzük Ady Endre, Babits Mihály, Szabó Dezső és mások írásait.
Ha már Adyt említettem, elmondok egy történetet. Amikor az órán elhangzott ez a feladat, az egyik kislány azt találta mondania a padtársának, hogy: „Most mehetünk ezt a vérbajost feldolgozni.” Deák Gabi bácsi, az osztályfőnök meghallotta, és a hajánál fogva kiemelte a padból a kislányt. „Hol hallottad ezt, és kiről beszélsz te?” – kérdezte. A vérbaj mellett egyébként még a zsidó bérenc is elhangzott a kislány szájából. Nem tehetett róla, ezt hallotta otthon. De Gabi bácsi lecsapott rá, és rendesen helyre tette.
Mellesleg én is azt hallottam Monokon, hogy „ez a vérbajos zsidó bérenc nem költő”. A költő nekik mást jelentett. Petőfi Sándor igen, Ady Endre nem. Még Arany János talán. De hát ez volt a levegőben. Aztán jött Nagy Imre, 1956 és a sikertelenség. Majd megszüntették az egyéni gazdálkodást a mezőgazdaságban. Téesz-tagok lettek a szülők, valami fejlődés eljutott az iparosodásból, már több buszjárat is indult naponta Szerencsre nem csak hetente egyszer. Valami megmozdult, petróleumlámpa helyett bevezették a villanyt. Na, nem egyszerre, hanem fokozatosan. Én még az általános iskola jó részében petróleumlámpa mellett tanultam. Ezek a felnőtté válásom meghatározó élményei, amelyek mélyen belém ivódtak.

Így akár ellenzéki is lehetett volna kapásból, hiszen végigélt egy olyan nyomorúságot, amely a szocializmus jegyében alakult ki.

Igen ám, csakhogy két–három év botladozás után, a hatvanas években jobb élete lett az édesanyámnak, a családnak, lassan mind a három gyereknek tudtak ruhát venni. Szegény öcsém állandóan azt kérdezte: „Mi vagyok én, ócskapiac, hogy mindig a Miklós levetett ruháit kapom meg?” Már tudtak félretenni. A sárga földdel tapasztott, döngölt föld helyett padló lett, aztán fürdőszoba és a vizet is bevezették. Ez pedig nem elnyomorodást jelentett, hanem fejlődést. Azt, hogy könnyebb lett az életünk. Tehát kapásból nem lehettem ellenzéki, sőt, ha én nem ezt élem meg, akkor nem biztos, hogy eljutok bárhova.

Minek volt ez köszönhető, a tanárainak?

Nekik is és a kemény munkának. Nálam az volt a motiváció, hogy én ebből kitörök.

Mikor határozta ezt el?

Gyerekkoromban. Először pap akartam lenni, aztán a papokból kiábrándultam, de tudtam, hogy az egyetlen kitörési mód a tanulás. Persze nagyon szerettem pingpongozni és futballozni, mindkettőt űztem is a miskolci középiskolában. Annyira, hogy bejöttek az első közepes osztályzatok. Akkor Deák Gabi bácsi, az osztályfőnök behívatott és azt mondta: „Láttam, vesztettél, de így is második vagy a megyei ifjúsági pingpongbajnokságon. Azt is tudom, hogy a miskolci vasútba jársz futballozni, és ott is jól álltok a megyei listán. Ez jó, de mit gondolsz, miért küldtek ide a szüleid? Lehetsz sportoló, és akkor semmit se szólok a hármas osztályzatokért.” Megértettem, és abbahagytam az aktív sportot. Tartoztam ennyivel a szüleimnek.

Azt mondja, papnak készült, de csalódott a papokban, és más utat választott. Miért és miben csalódott?

Kicsit távolabbról kezdem a választ. Édesapám egyedüli maradt a négy testvérből. Azért lettem Miklós, mert a nagyapám elsőszülött gyereke Miklós volt, és csecsemőként halt meg az akkori körülmények miatt. A második Boriska, ő is meghalt, aztán jött édesapám, és utána Margit, aki apáca lett, és apácaként halt meg, amikor a kőszegi kórházat találat érte. Ott van eltemetve a kőszegi temetőben. Párszor meglátogattam, mert édesapám, édesanyám nem jutottak el oda. Lefényképeztem a sírját, elvittem nekik a fotót. A sír nemcsak az övé. Legalább húszan, harmincan vannak a táblára vésve egy szép kis kertben, tujafákkal körbevett emlékhelyen. A nagyanyámnak köszönhetően az ötvenes évek kegyetlen világában télen-nyáron ott voltam a hajnali misén, ministráltam, és tetszett mindaz, ami a templomban történt. Gondolom, hogy hibásan, de latinul fújtam a liturgiát. Mert akkor még latin nyelven miséztek, a szertartások is latinul hangzottak el. Nagyon tetszett, hogy tömve volt emberekkel a templom, ahogyan a szószékről beszélt az esperes úr vagy a káplán.


Német Miklós az édesanyjával és édesapjával a monoki házban. A mellette lévő fotón édesanyja, Margit néni. Fotó: Szalay Zoltán
Aztán pedig jöttek a csalódások. Az egyik vasárnap Kallós esperes úr azzal kezdte a mondandóját – ma is a fülemben csengenek a szavai –, hogy mielőtt a misét megkezdi, be kell jelentenie: egy életerős, fiatal tölgyfa a mi erdőnkből kidőlt, mert gyökerestől kitépte a vihar. Ilyen jelképes szavakkal adta a hívek tudtára, hogy az egyik káplán egy menyecskével megszökött Monokról. Ez aztán óriási vitákat váltott ki a családi ebédlőasztalnál, és gyanút fogtam. Hogy van ez? Egy felkent, felszentelt pap csak úgy fogja magát, és a világi hívságokat választja?
Az édesapám a KALOT (Katolikus Agrárifjúsági Legényegyletek Országos Testülete), aztán pedig a Kisgazdapárt ifjúsági tagozatának vezetője volt a faluban. Mindaddig, amíg a világéletében rá jellemző igazságszeretete, szociális érzékenysége miatt fel nem mentették, majd ki nem zárták a pártból. De a hite meg a valláshoz való viszonya változatlan maradt. Hosszú évtizedekig az egyháztanács elnöke volt, és aktívan részt vett az egyház társadalmi-szociális életében. Fiatalkorában Monokon szolgált Ézsöl Tivadar nevű káplán, akit aztán a Rákosi-időkben áthelyeztek Rátkára – ez egy sváb falu, nem messze Monoktól –, és édesapám annyira jó viszonyban állt ezzel a pappal, hogy vasárnaponként a legnagyobb hóban is átgyalogolt a pár száz méter magas dombocskákon hozzá. Egyszer a vasárnapi ebédnél arra figyeltem fel, óriási vita alakult ki a nagyapám és édesapám között, aki elmondta, hogy ez a rátki pap nagy összeget kért kölcsön tőlünk. Tőlünk, akik nyomorogtunk, de az édesapám hajlandó volt egy bikaborjút eladni, hogy Ézsöl Tivadar kérésének eleget tegyen. Telt, múlt az idő, lejárt a határidő, nem adta meg. Nagyapám nyüstölte, hogy hol a pénz, és egyszer csak jött a hír, hogy Ézsöl Tivadar szintén egy menyecskével lelépett, és a helyiek úgy tudják, hogy már Ausztriában vannak. Úgyhogy a kis pénzecskénk meg a vagyonkánk odalett. Folytathatnám a sort.
Felfogtam, hogy milyen, amikor ütközik a meghirdetett érték és a valóság. Közben idősebb lettem, kamaszodtam, tetszettek a lányok a középiskolában, és úgy döntöttem, hogy nem ezt a pályát választom. Más szeretnék lenni.

Nem bánta meg, hogy így döntött?

Nem. Noha a pályát nem én választottam, hanem a szüleim. Az anyai és az apai nagyapámnak is itt-ott voltak darabka szőlői, és velük jártam a szőlőbe, velük ismerkedtem meg a szőlészettel, a szüret boldogságával meg a borkészítéssel. Az egyik legjobb barátom Tokajba ment a szőlészeti szakközépiskolába, a másik Abaújszántóra. Én is az szerettem volna lenni, de akkor már túl voltunk a téeszesítés évein, és édesapám megkérdezte: Agronómus akarsz lenni? Ezzel a sok – és kimondta, hogy kivel – akarsz küszködni? No, nem. Így lett a közgazdasági technikum, mert a faluból volt már egy fiú, aki oda járt, és az nadrágos állást jelentett. Így kerültem oda.

Szóval ki akart törni?

Igen, mindenképpen. Azt szoktam mondani: próbálja ki egyszer valaki, gyerekként mit jelent az, hogy a végeláthatatlan kukoricatáblában, mondjuk tizenkét sorban, nyolcszáz méter hosszan, minden második sorban a kukorica közé babot kell vetni, majd kapálni. A legnagyobb kánikulában kézzel és hétrét görnyedve.
Csúszol-mászol a poros földön, és nem harminc fok van a kukoricatáblában, hanem negyven. Víz sincs, vagy ha van, már régen felmelegedett. Levetkőzöl félmeztelenre, a por rád száll, jönnek rád a legyek meg a dongók, és még a karodat is felszeleteli a kukoricaszár éles széle. Nem egyszer sírva, zokogva fejeztük be az öcsémmel, de előttünk lebegett a cél.
A babot ki kellett az udvaron csépelni, azt is össze kellett szedni, ott is repült a babszem, azt is össze kellett szedni. Még a kipergett babszemeket is külön szedtük egy kis zacskóba, mert az volt az ígéret, hogy ha szorgosak vagyunk, meglesz a jutalmunk. Így lett az első Csepel kerékpárunk közösen az öcsémmel. Na, de nem egyedül voltam ebben a helyzetben, hanem rengetegen. Így, nem véletlen, hogy abból a negyvenvalahány fős általános iskolás osztályból tizenheten főiskolát és egyetemet végeztünk. Mindenki ki akart törni, és a kitörésnek egyetlen módja volt, a tanulás.

A tervhivatalban már akkor sem hülyegyerekek ültek
Felkerült Budapestre, a Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetemre. Milyen körbe került, kik lettek a tanárai, az oktatói?

Az egyetemre már felvértezve kerültem. Az utánam lévő évfolyamok is sokszorosították az általam jegyzetelt előadásokat. Tanársegéd koromban láttam, hogy a diákok az én jegyzetem lemásolt példányaiból készültek fel a vizsgákra. Ilyen szempontból érdekes állóvízként éltem meg az első néhány évet. 1966-ban – még az új mechanizmus előtt – kezdtem az egyetemet, és az első két évben ez még érződött az egyetemi légkörön. Keményvonalas gárda oktatta a diákokat. A kapitalizmus politikai gazdaságtanát még csak-csak korszerűen tanultuk, mert Bertóti László és Erdős Tibor, aki később akadémikus lesz, adták elő. Amikor a szocializmus politikai gazdaságtana kerül terítékre, akkor olyanok jöttek, mint például Berei Andor, aki megsárgult papírról, hatdioptriás szemüvegen át olvasta fel nekünk a szentenciát. Szenvedtem a jegyzetelésnél. A rektor pedig Pach Zsiga bácsi, egy elismert történész volt. Aztán egy hatalmas robbanás: jött a 1968-as új gazdasági mechanizmus. Szabó Kálmán személyében új rektort kapunk. Még nem sejtettük, hogy ő lesz, aki felkavarja az állóvizet és ragyogó változásokba kezd. A politikai hátszelet Nyers Rezső jelenti, hiszen Szabó Kálmán a mechanizmust előkészítő, összefoglaló bizottság tagja volt, és Nyersnek dolgozott. 1968-at írtunk, és elérte, hogy néhány szakon a félév elején egy hónapig idegen nyelven oktassanak. Franciaországból, Németországból, Angliából, Amerikából jöttek az anyanyelvi professzorok a közgázra. Megsüvegeltük érte, és irigykedve néztük azokat, akik bekerültek ebbe a körbe. Az én szakomon, a népgazdaság-tervezésen nem volt ilyen hallgató, de ösztönzően hatott ránk, és akkor kezdtem el angolul tanulni. Az oroszom egész jó lett addigra.
Azt is elérte, hogy Ford- és Rockefeller-ösztöndíjakat kaphattak tanársegédek. Nem sokan, de évente néhányan. A közgazdász hallgatóknak volt egy nemzetközi szervezete, de ahhoz, hogy a közgazdasági egyetem hallgatói tagok lehessenek ott, devizára volt szükség. Szabó Kálmán azt is kijárta, és ebből adódóan 1969-től tízen, és nem csak tanársegédek, hanem mi, diákok is élhettünk azzal a lehetőséggel, hogy nyári gyakorlatra utazhassunk a nyugati országokba. Ráadásul úgy, hogy magunk közül demokratikusan választottuk ki azokat, akiket erre érdemesnek tartottunk.
Én Finnországba kerültem, de volt, aki Nyugat-Németországba, Nagy-Britanniába, Franciaországba és így tovább.

Akkor már beszélt angolul?

Már makogtam valamit, de azért mentem egy hónapra Finnországba egy kereskedelmi bank orosz szekciójához, mert ott főleg orosz dokumentumokat kellett kezelni. Ekkor, 1970-ben, huszonegy évesen ültem először repülőgépen. Szabó Kálmán legnagyobb újítása azonban az volt, hogy a három karról egy-egy diákot beválasztottak az egyetemi tanácsba, hogy ott az egyetemisták érdekeit képviseljék. És ez a választás a világ legdemokratikusabb módján zajlott le. Nyílt szavazással, heves programbeszédek megvitatása után. Óriási megtiszteltetés és felelősség volt egyetemistaként, teljes jogú szavazati joggal bent ülni az egyetemi tanácsban.

Milyen pályát képzelt el magának az egyetemen?

Nekem ma is a szívem csücske az oktatás, a tanári pálya. Szerénytelenség nélkül mondhatom, hogy a szemináriumaim hamar híressé váltak, mert nem lediktáltam a tananyagot, hanem egyenlő partnernek tekintettem a diákokat, és kifejezetten élveztem, ha valaki egyoldalú állásponttal állt elő, mert akkor fel tudtam tüzelni a többieket. Ezek nagyon aktív szemináriumok lettek, amelyeknek a híre az ELTE-re is eljutott, ahol felkértek, hogy történész hallgatóknak tartsak előadásokat politikai gazdaságtanról. Úgy vállaltam el, hogy közöltem: a politikai gazdaságtan könyvet senki se nyissa ki, mert én csak a közgazdaságtan és a gazdaságpolitika kérdéseiről vagyok hajlandó beszélni. Ott is végzett egy híres diákom, Rainer M. János, aki egy interjúban megemlítette, hogy egy életre szóló meghatározó élménye volt az a két év, amíg ők a szemináriumomra jártak. Úgy képzeltem el, hogy majd tanítani fogok, és gyakornokként bent is maradtam az egyetemen.
Ma is őrzöm a kis perforált cetlit, az első fizetésem céduláját az ezerötven forintról. Hat hónap után tanársegédként véglegesítettek, majd adjunktus lettem, és 1977-ben, amikor megszületett Bálint, a kisebbik fiúnk, olyan ajánlatot kaptam, amit nem utasíthattam vissza. Akkor ezernyolcszáz forint volt a fizetésem, Erzsi, a feleségem szülési szabadságon volt, és nem tudtunk kijönni a pénzből.


Fotó: Ivándi-Szabó Balázs /24.hu
A tervhivatalon belül működött a Tervgazdasági Kutató Intézet, ahol több mint duplájára nőtt a fizetésem, és olyan kutatási területre mentem, ami tetszett, ráadásul egy ideig visszajárhattam az egyetemre oktatni, és az ELTE-s állást is folytathattam. Akkor már nem a Ráday utcai kollégiumban laktunk, hanem Rákosszentmihályon, egy panelház földszintjén, egy ötvenhat négyzetméteres lakásban. Aztán lehet, hogy a tervhivatalon belüli vitákon való részvételem, lehet, hogy egy-két írásos beadványom bizonyos kérdésekről oda vezetett, hogy nem nagyon melegedhettem meg a kutatói pozíciós székben, hanem áthívtak a tervhivatal közgazdasági főosztályára. Egy ilyen hívást vissza lehetett utasítani, de ha már a főnökség úgy döntött, hogy rám ott nagyobb szükség van, akkor az ember elgondolkodik. Ráadásul érdekelt is, hogyan néz ki a gyakorlatban a tervezési munka. A főosztályvezetőm Balassa Ákos volt, de a közgázról sok ismerőssel találkoztam. Nos, itt aztán már alá kellett írnom egy titoktartási dokumentumot, hogy bizonyos adatokról – például az adósságállomány nem publikus számairól, azaz a kettős könyvelésről – nem nyilatkozhatok. A tervhivatalban már akkor sem hülyegyerekek ültek, hanem felkészült szakértők.

Nem lehetett könnyű, mert, ha felkészültek voltak, akkor átlátták a helyzetet, és tisztában voltak a hazugságokkal is.

Igen, ide akarok eljutni. A felügyelő államtitkár akkor Hetényi István volt, akit nagyon szerettem, és ő is kedvelt engem. De itt sem hagytak megmelegedni. A pártközpontban a gazdaságpolitikai osztályon hirtelen elhalálozott az a munkatárs, aki gyakorlatilag a Pénzügyminisztériumnak, a tervhivatalnak és a nemzeti banknak volt a felügyelője, összekötője. Ez azt jelentette, hogy amikor a kollégiumi üléseket tartották, amelyeken a főosztályvezetők, elnökhelyettesek vagy miniszterhelyettesek ültek, és előterjesztéseket vitattak meg vagy véglegesítettek, akkor az a munkatárs is jelen volt. Az ő helyére kértek fel azzal, hogy mondhatsz nemet is, de nekünk az az érdekünk, hogy te legyél ott.

Ha állandóan hazudunk, és rajtakapnak, abból nagy baj lesz
1981-ben mindazt, amit ott hallott, magában kellett tartania? Akkor még nem érett meg a helyzet ahhoz, hogy robbantsanak?

Bizony nem. A tűzzel játszottunk. Egyrészt, ha csak elszóltam volna magam, azonnal letartóztattak volna, másrészt az ország is bajba került volna, hiszen a nemzetközi piac, a bank és pénzvilág ezt a kettős könyvelést „megette”.

Akkor nagyon ügyesen csinálták, akik csinálták.

Nagyon. Már miniszterelnök voltam, amikor idehívtam a Nemzetközi Valutaalap (IMF) legjobb szakértőit, mert eldöntöttem, hogy mielőtt „lelépünk”, tisztába tesszük a könyvelésünket. Hat hétig voltak itt, és mielőtt elmentek, a delegáció vezetője bejött elbúcsúzni, és azt mondta: „Ha ilyen munkáért lehetne közgazdasági Nobel-díjat adni, akkor azoknak, akik ezt kitalálták, azoknak adnék, mert annyira ügyesen csinálták.”


Németh Miklós feleségével és közvetlen munkatársaival. Fotó: Szalay Zoltán
Nem állt fenn annak a veszélye, hogy esetleg valamelyikük kiviszi a hírt a világba?

Nem, mert mielőtt 1989 késő őszén a parlamenti beszédemben beszámoltam az ország egyensúlyi állapotáról, kormányfőkkel, fontos politikusokkal találkoztam, és velük átbeszéltem ezt. Igaz, hogy ezekről az egynapos villámlátogatásokról akkoriban semmi nem jelent meg a sajtóban, sőt, még a kormány tagjai közül is csak kevesen tudták, miről folytatok tárgyalásokat.


Hazaárulásnak számított, ha valaki valós adatot közölt az államadósság nagyságáról
A Nemzetközi Valutaalap 30 éve megbüntette Magyarországot, mert hamis adatokat szolgáltatott az adósságállományáról. A valóságos adatokat leközlő újságot viszont az Állambiztonsági Szolgálat vette kezelésbe. A Világgazdaság egykori munkatársai meséltek lidérces kalandjukról az elhárítással.
Kikkel egyeztetett?

Jacques Delors-ral, az Európai Közösség elnökével, Roland Dumas francia külügyminiszterrel, Lawrence Eagleburger amerikai külügyminiszter-helyettessel, Waldgrave angol államminiszteren keresztül Margaret Thatcher asszonnyal, Jacques de Larosiere-rel, a francia központi bank elnökével és természetesen Helmut Kohl kancellárral. Hozzá például egy háromüléses, lélekszakajtó repülőgéppel mentem ki, a biztonságomra vigyázó kormányőrrel. Görnyedve ültem végig a repülést, de azért ez az út kárpótolt mindenért. Ezek után kértem fel az IMF delegációját arra, hogy a könyveléseinket nézzék át és hitelesítsék. A saját érdekünkben, azért, hogy a Kádár-rendszerben gyakorlattá vált „kettős könyvelést” egyszer és mindenkorra elfelejthessük. Ezt követően a nemzetközi pénzintézeteknél is elfogadott, általuk hitelesített adatokat adtam át néhai Antall József miniszterelnöknek, aki ezt az aláírásával ugyancsak hitelesítette.

A néhány kormánytagon és a közvetlen munkatársain kívül ki tudott még a tárgyalásairól?

A három kulcsszereplő intézmény vezetői: a Magyar Nemzeti Bank elnöke, a pénzügyminiszter és az Országos Tervhivatal elnöke.
Az 1971-es, első olajárrobbanásnál kezdenek eltérni a publikus és a nem publikus számok. Amikor az IMF-es belépésre készültünk, folyamatosan felvetettem: ha állandóan hazudunk, és rajtakapnak, abból nagy baj lesz. Fekete János, az MNB elnökhelyettese és csapata azzal érvelt, ne törődjek vele, négy és fél milliárd az eltérés, és ha a terveink beválnak, ezt majd szűkítjük, és nem fogják észrevenni.
Olyan megbízható, jó szakemberek álltak a mondat mögött a nemzeti bankból, mint Bakó Ede és Mészáros Kálmán ügyvezető igazgatók. Erre mit lehetett válaszolni: Na jó, de ha nem így lesz, az a ti felelősségetek lesz. Aztán mi történt? Az olló nem nőtt, de nem is szűkült.

Ezek szerint végig tojáshéjon táncoltak.

Pontosan. Még a politikai bizottság tagjai sem tudták, és akármilyen témát vittünk be a PB-ülésre, rögtön azt kérdezték: „Mondják már meg az elvtársak, hogy mi a helyzet az adósságállománnyal?” De erre a kérdésre Kádár soha nem engedte meg, hogy mi válaszoljunk, hanem azt mondta:

Megnyugtatom önöket, akikre ez tartozik, azok tudják.

És ezzel túlléptünk rajta.

Min múlott, hogy legalább az eltérés nem növekedett?

Az IMF-tagság után a válságmenedzselésen. Ezzel a hazugsággal léptünk be, ők akkor átnézték a könyveket, de nem vették észre a hazugságot.

Ezért járt volna a Nobel-díj?

Igen. Nem vették észre, de a tagság után már minden kormány és mindenki vigyázott arra, hogy az eltérés ne növekedjen.

Miből halmozódott fel a hatalmas adósságállomány? Mire költöttük a pénzt a hetvenes-nyolcvanas években?

A nagy beruházásokra és a szociális intézkedésekre. Például a bányászatra, amely támogatás nélkül nem tud működni. Az eocén programra. Volt nekünk vasércünk? Nem, miközben nyomtuk a pénzt Ózdba, Dunaújvárosba, Diósgyőrbe. Több százezer ember és család megélhetése volt a tét. Az volt a filozófia, ha van megtermelt jövedelem, akkor abból kell megvalósítani, ha nincs, akkor fel kell venni rá hitelt.

Azaz tartani a látszatot, hogy a szocialista világ nagyszerűen bánik a munkásokkal?

Úgy van! Ez illúzió volt. És ha a felvett hitelek kezelését nem jól menedzselték, akkor az önjáróvá vált, majd hólabdaszerűen növekedett. És akkor a kamatfelárakban mutatkozott meg a kockázat. Olyan kegyelmi állapot, ami 2007–2008 után következett be a közel nulla kamattal, akkor még ismeretlen volt. Ma pedig? Tessék ránézni Görögországra, amelynek majdnem ugyanannyi az adósságállománya, mint a görög válság kirobbanásakor volt, picivel ment lejjebb, miközben a görög állampapírok alig térnek el a német állampapírtól. Ez nem normális! A világ meg fogja fizetni ennek az árát. Na de a pénzjegynyomdák működnek, és annyi pénz lett a világon, hogy ebben a kegyelmi állapotban, amibe a mai magyar vezetés került, sokkal jobb eredményeket kellett volna elérnünk.

Nem voltunk húsznál többen, akik a valós adatokat ismerték
Az is gondot jelenthetett, hogy nem államközi megállapodással születtek a hitelek?

Pontosan, de Fekete János telebeszélte Kádár fejét, hogy nem szabad államoktól felvenni, mert akkor azok majd így meg úgy beleszólnak a dolgainkba, és akkor vége a szuverenitásunknak. A Magyar Nemzeti Bank egészen 1987-ig egyeduralkodó volt, a jegybank képviselte a magyar államot, bocsátotta ki az állampapírokat, és a nemzetközi pénzügyi intézményeken, magyarán a bankokon keresztül intézte a hitelfelvételeket. Én voltam az első, aki Grósz Károlynak, mint miniszterelnöknek készítettem egy előterjesztést arról, hogy növelni kellene az állam–államközi tranzakciókat, mert baj van. Mert, akinek csak pénzpiaci oldalról van adósságállománya, az a londoni klubba megy, és ott tárgyalhatja újra, de az már a csőd, amikor ott tárgyal.
Akinek meg van egy kicsi állam az államtól felvett pufferja az adósságállomány húsz–negyven százalékáig, és bajt érez, akkor a párizsi klubba megy tárgyalni, ahol egy kormány egy másik kormánnyal áll szemben, márpedig ott sokkal könnyebben lehet elérni engedményt.
A magyar adósságállomány kilencvenkilenc százalékban banki tranzakcióval keletkezett, és a tanácsomat megfogadva Grósz lett az első, aki miniszterelnökként egymilliárd nyugatnémet márka hitelt vett fel Németországtól. Ezt a hitelfelvételt én tárgyaltam le Herrhausen úrral, a Deutsche Bank vezetőjével, Helmut Kohl kancellár biztatására és támogatásával, a német állam garanciájával. Ekkor még 20–22 milliárdos nettó adósságállományunk van. Aztán később már miniszterelnökként vettem fel a bajoroktól, Baden-Württembergtől, a berlini kormánytól egy újabb egymilliárdos hitelt.


Fotó: Ivándi-Szabó Balázs /24.hu
Mire volt ez elegendő?

Ahhoz, hogy levegőhöz jussunk. És ezt mi későn kezdtük el. A lengyelek sokkal hamarabb és sokkal okosabban csinálták. Nem tudok pontos számadatokat, de az biztos, hogy náluk 25–30 százalék volt az államtól felvett részarány. Annak az elengedéséről vagy átütemezéséről lehet kormány és kormány között tárgyalni. Ha a nemzetközi pénzpiacon felvett hitelt nem tudod visszafizetni, akkor az csak csődöt jelenthet. Ezt mindenáron el akartam kerülni, mert 1981–1983 között átéltem a lengyel szükségállapot utáni néhány évet, amiből a magyarok csak azt érzékelték, hogy a szerencsétlen lengyelek ide jönnek csencselni, hozzák a törülközőt, meg mit tudom én mit, és élelmiszert meg egyéb dolgokat visznek tőlünk. Azt ma sem tudják, hogy nem 200, hanem 2000 százalékos infláció is volt Lengyelországban. A boltok polcai üresen tátongtak és lenullázódott a piac. Mi azzal kerültük el ezt a helyzetet, hogy meggyőztük Kádárt meg a vezetést, hogy ha nem kerülünk be az ENSZ két szakosított szervezetébe, az IMF-be és a Világbankba, akkor fejre állunk. Nem volt egyszerű manőver, de sikerült. A kockázatot, azt, hogy hazug adatokkal lépünk be, a politikai bizottságnak szóló előterjesztésből ki kellett hagyni. Kádár lehívatott magához kettőnket a gazdaságpolitikai osztályról, Horváth Ferenc osztályvezető-helyettest és engem, valamint még Marjai Józsefet, Lázár Jánost, Hetényi Istvánt, a tervhivatal néhány vezetőjét és néhány nemzeti bankos szakembert. Nem voltunk húsznál többen, akik a valós adatokat ismerték. A PB-tagok viszont nem.

Kádár nem bízott meg bennük?

Nyilván félt attól, hogy a PB-ülésről kikerülnek az adatok, ezért is kellett titoktartási papírokat aláírnunk. S ha egy ilyen papírt aláírtál, százszor is meggondoltad, hogy mit mondasz egy ebédlőasztalnál, egy társaságban, mert ha elszólod magad, nem tudhatod, hogy másnap hol landol az a jelentés. A rendszer szerves része volt a megfigyelés. Ha rád bizonyítják, hogy te jártattad a szádat, véged van, és nem csak neked, de a családodnak és az utódaiknak is. Ez működött, de a frász ott volt bennünk, hogy mi van, ha nem tudjuk úgy tartani az ügyeket, hogy az adósságállomány ne nőjön, és ne bukjon ki. Mert ha a belépésnél elfogadják az általunk dokumentált adatokat, akkor semmi gond nem lesz, ha az nem nő tovább. Ha igen, akkor abban a pillanatban lebukunk. Mert van egy startvonal, amit nem lehet átlépni. Csökkenteni lehet, de túllépni nem. Ilyen szempontból nem véletlen, hogy Kádár azzal a bizonyos mészárosmunkával bízza meg Marjai Józsefet, amit ő el is végzett.
Mondok egy példát. A COCOM-listát kijátszva, bizonyos magyar vállalatok olyan lehallgatási, hírszerzési, híradástechnikai berendezéseket tudtak gyártani, amelyeket, mint a cukrot vettek meg az arab világban vagy Távol-Keleten, de főleg a Közel-Keleten, Afrika, Észak-Afrika országaiban. Ezek diktatúrák, rezsimek voltak. Egyik-másik jelentős olajexportáló ország. Megkapták a híradástechnikát, mi pedig a pénzt. Ezt hívják kézi vezérlésnek, amit a kormány akkoriban elég gyakran megtett.
Lezárva ezt a történetet, látva és érzékelve az 1989-es légkört, azt tapasztaltam, hogy amihez nyúltam, nyúltunk, ott a fortyogás ellenére is megváltozik a társadalmi légkör és hangulat. Láttam például Kádár reakcióját Gorbacsov feltűnésére. Kádár nem kiengedte a vitorlákat, hanem behúzta, fékezte azokat. A maga módján félt attól, hogy kicsúszik a keze közül az irányítás. Havasi Ferenc szobájában voltak azok az esti beszélgetések, ahova engem is lehívtak. Egy ideig figyeltem, hallgattam, majd elkezdtem lelkesedni Gorbacsovért, és egyszer csak Kádár azt mondja róla:

Maga még tapasztalatlan! Ez az ember a szocializmus sírásója lesz

A maga módján Kádárnak igaza lett. Jól látta a fejleményeket, na de egy új seprő, egy új szellem, egy kinyílt ablak – erre másképpen kellett volna reagálni, mint ahogyan akkor a magyar vezetés tette. Az én lelkesedésem abból is eredt, hogy már korábban megismertem Gorbacsovot, amikor még agrártitkárként jött Magyarországra, és a tíznapos programjából három vagy négy napon át vele ültem a gépkocsiban. Együtt jártuk a téeszeket, az állami gazdaságokat, mert Gorbacsovot leginkább az érdekelte, hogy az istenben van az, hogy nálunk élelmiszerektől roskadoznak a pultok a boltokban, miközben náluk a feketeföld aranykorona értéke többszöröse a magyar átlagnak, sokkal nagyobb a megművelhető területük, mégis sorba kell állni náluk a kenyérért. Őt az érdekelte, mi ennek a titka. Megmutattuk neki a háztáji gazdaságokat és beszéltünk a különböző termelési gyakorlatokról. Gorbacsov nagyon jó kérdéseket tett fel, látszott rajta, hogy valóban a megoldások érdekelték. Amerre jártunk, mindenhol megkóstolta azt, amivel megkínálták, de szerény volt és céltudatos. Nem akart vadászni és nem voltak különösebb kívánságai sem. Ez bennem mély nyomokat hagyott. De talán benne is. Biztos, hogy ennek is szerepe volt abban, hogy azon a bizonyos 1989. március 3-i találkozásunkkor Moszkvában az előzetesen megadott húsz perc helyett másfél óráig tartott a beszélgetés zárt ajtók mögött.

A cél érdekében korrumpáltunk szovjet vezetőket? Igen.
A szűk körű magyar sajtódelegáció egyik tagjaként volt szerencsém a helyszínen végigizgulni azt a másfél órát.

Olyan témákról beszélgettünk és adtunk rá egymásnak kétszer is kezet, minthogy mi többpártrendszert, szabad választásokat akarunk Magyarországon. Az érdekelt, mi a válasza arra a kérdésre: ha az MSZMP vagy megreformált utódpártja az első szabad választásokon kikerül a hatalomból, a szovjetek beavatkoznak-e? Gorbacsov a szék karfájára csapott és határozottan, habozás nélkül azt mondta:
„Ameddig én ebben a székben ülök, 1956 nem ismétlődhet meg.”
Ez a kijelentés nagyon fontos része, kiindulási alapja lett a későbbi lépéseinknek. A másik fontos téma a Magyarországra telepített és sokáig tagadott szovjet atomtöltetű rakéták, valamint a szovjet csapatok kivonása volt. Ugyanis azt, hogy a rakéták itt vannak, a miniszterelnöki eskütételem után pár héttel, 1988 karácsonyán tudtam csak meg, annak ellenére, hogy a politikai bizottság tagja voltam. Gorbacsov nyugodtan reagált erre a kérdésre, és azt ígérte, kellő komolysággal fogják mindkét kérdést kezelni. Ennek lett az eredménye, hogy az atomtöltetű rakétákat 1989 őszén kivonták, és levélben értesítettek, hogy a magyar honvédség átveheti a területet. Majd pedig az 1990-es választások előtt pár héttel – többpárti egyeztetés és kíséret mellett – Moszkvában Horn Gyula és Eduard Shevarnadze külügyminiszter aláírta a csapatkivonásról szóló jegyzőkönyvet.
Nos, én a világ legnépszerűbb magyar politikusa lettem volna, ha a hazaérkezésünk után vagy még a repülőgépen, ahol ön is rendesen faggatott, elmondom mindazt, amiben megállapodtunk. Azt, hogy kivonják az atomrakétákat az országból, csak ehhez Gorbacsovnak időre van szüksége. Az oroszok tudomásul veszik, hogy ajtót nyitunk a világra, és felvesszük a diplomáciai kapcsolatot Chilével, Dél-Koreával, Dél-Afrikával és a Vatikánnal.


1989. március 3., Sorsdöntő tárgyalás Mihail Szergejevics Gorbacsovval, a Szovjetunió elnökével Moszkvában. Fotó: Szalay Zoltán
A többpártrendszerrel kapcsolatban voltak aggályai, de az a kulcsmondat, amit az előbb idéztem, megnyugtatott. Azzal együtt, hogy az „amíg én ülök ebben a székben” fordulat hangsúlyozása miatt attól kezdve mi azzal foglalkoztunk, hogy mennyire stabilan ül abban a székben? Ehhez pedig megbízható információk kellettek. A cél érdekében korrumpáltunk szovjet vezetőket? Igen. Ehhez olyan magyar diplomaták és diplomata feleségek kellettek, akik ügyesen eljártak. És mi, az én keretemből ellentételeztük az információkat. Kiderült, nagyon hamar nekiestek Gorbacsovnak. Március elején jöttem tőle haza, és április végén, május elején már olyan híreket kaptunk, hogy nagy a baj, mert az asztalt verik vele szemben. Nem kellett sokat várni, amikor a Magyar Televízió közvetítette a népi küldöttek kongresszusát, ahol a delegáltak rázták az öklüket Gorbacsovra. De azt kevesen tudták, hogy a legélesebb kritikusa a PB-ben a moszkvai első titkár, Borisz Jelcin volt, aki a szocializmus vívmányait féltette. Gorbacsov később, amikor Berlinben találkoztunk, sokat mesélt arról, hogy Jelcin és a csapata milyen korrupt volt, és miket műveltek. Többek között azt, hogy az NDK-ban állomásozó fegyveres erők hazaviteléért cserébe Jelcin nem átallott Kohltól húszmillió márkát zsebbe kérni.

Nos, én ezt a korrupciós világot mindig is utáltam és lenéztem. Nálam ugyanis egyetlen fillér lopása egyenlő az egymilliárdos lopással.
Nagy vihart váltott ki, amikor Kapolyi László energiapolitikai kormánybiztost kirúgtam, mert három virágcsokrot küldetett az állam, vagyis a mi pénzünkből a szeretőjének a kórházba. Lebukott, észrevettem, mellébeszélt, felmentettem, és nem érdekelt, hogy Grósztól kezdve Havasiig mindenki felemelte az érdekében a telefont. Hajthatatlan maradtam.
Az én fejemben a politika szolgálat. S aki erre adja a fejét, az ne azzal törődjön, hogy a családja meg az utódai mit és miként tudnak lenyúlni. Hadd mondjam, hogy ebben a tekintetben a szocialista vezetők ugyanúgy nagyon levizsgáztak előttem, mint a jobboldaliak. Nem akarok neveket mondani, de az elmúlt harminc év valóságával kapcsolatban csak arról érdemes vitatkozni, hogy – mint azt a másik tanácsadóm, Mohai László találóan megfogalmazta – „ki csinálta mesteribb fokon a lenyúlást”. Hamis illúziókat persze lehet a népben kelteni, és elhitetni vele, hogy az, ami ma van, az az igazi civilizációs válasz az akkori és a mai kihívásokra. Különösen igaz ez akkor, ha egy társadalom intelligencia szintje elkezd romlani és lefelé tendálni. Márpedig a nyolcvanas évek IQ-felmérései magasabb értékeket produkáltak Magyarországon, mint amit ma látunk. Nem a fejlett technikát kárhoztatom ezért, ebbe sok minden belejátszik, de ezekkel a képmutató, üres, maszlagos dolgokkal hosszú-hosszú időre el lehet altatni a józan ítélőképességet, és lejjebb lehet vinni az ingerküszöböket. Azon az alapon, hogy jól vagyunk mi így is, hamis civilizációs és önképet lehet sugallni. De csak ideig-óráig működik! Nagyon jól emlékszem arra, amikor Méhes elvtársnak hívták a KISZ központi bizottsága első titkárát, aki nagyjából ötvenéves volt. Aztán rájött az akkori vezetés, hogy ez így nincs jól, és megkezdték a fiatalítást. És lám, most is ugyanaz a szimptóma. Ahogyan az a nem demokratikusan működő egyetlen párt sem tudta a társadalmi rétegeket, különösen a fiatalokat megszólítani, harminc év után megint eljutottunk oda, hogy ugyanezzel a dilemmával néznek szembe a mai pártok.

Én azt tartottam a rendszerváltás legnagyobb erényének, hogy kinyitottuk az ajtókat, ablakokat, azért, hogy ne kelljen huszonkét éves korig arra várni, hogy repülőgépre ülhessünk és világot lássunk. Hittem és hiszek abban, hogy a demokratikus rendszernél nincs jobb. De ehhez az kell, hogy ha az Alkotmány valamit előír, akkor azt tartsuk is be. De nem ez történt. Mi beterjesztettük a sarkalatos törvényeket és az Alkotmány preambulumában rögzítettük, hogy ez az Alkotmány ideiglenes jelleggel született meg, és az első szabadon választott parlament feladata, hogy a véglegeset megszövegezze és elfogadja. Mi történt? Már Londonból figyeltem, hogy Antall Józsefék a fülük botját sem mozgatják, annak ellenére, hogy jelentős köteg dokumentumot adtam át a távozásomkor, közte az új Alkotmány tervezetét, hogy ne a nulláról kezdjék a munkát. A tervhivatal, a Pénzügyminisztérium munkatársai vért izzadtak, de elkészítettek egy hároméves gazdasági programot, Kulcsár Kálmán és csapata pedig az új Alkotmány tervezetét. Kétségtelen, hogy az másmilyen volt, mint amiről ők tárgyaltak, és lehet, hogy ezért nem nyúltak hozzá. Aztán jött Horn Gyula, és ő sem tett semmit, pedig kötelesek lettek volna rá. De valószínűleg azért, mert koncepcionálisan nem értettünk egyet.

Én kétkamarás rendszerre dolgoztattam ki a tervezetet, mert láttam, hogy egyébként sem a kisebbségek, sem a nemzetiségek, sem a civil szervezetek, sem a tudomány, az oktatás képviselői nem fognak bekerülni a parlamentbe. S ezt egy felsőházba, nem a régi felsőházba, hanem egy korporatív második házban képzeltem el, amelynek, bizonyos jogosítványai vannak.
Az a koncepciónk, amit átadtam, arról szólt, hogy a köztársasági elnök, akit a nép közvetlenül választ meg középerős lesz, ami azt jelenti, hogy a demokratikus állami szerkezet tartó oszlopait, mint a rendőrség, a bíróság, az alkotmánybíróság, az ügyészség, az MNB, a statisztikai hivatal, a számvevőszék, a versenyhivatal, a köztársasági elnök felügyeli, és a vezetőit, elnökeit ő nevezi ki. Mindezt persze úgy, hogy az Alkotmány szabályozza ennek a mechanizmusát, amely tartalmazza az ellensúlyokat, az egyensúlyokat és ellenőrzési pontokat.
A politika pedig foglalkozzon azzal, ami a dolga: a gazdaságpolitikával, a szociálpolitikával, az oktatással és a többivel. Ha pedig öt év múlva kiderül, hogy a köztársasági elnök mellényúlt, akkor majd a nép meg a politikai pártok azt mondják, hogy ejnye-ejnye köztársasági elnök úr, és más személyt választanak.

Tavaly beszéltem néhány akkori politikussal, többek között Pető Ivánnal, Jeszenszky Gézával és Hegedűs Istvánnal, a Fidesz egyik alapítójával, akik utólag visszagondolva azt mondták: igen, ezt kellett volna csinálni. Horn is elmulasztotta ezt, és ő is ugyanúgy alkotmányos vétséget követett el, mint Antall József.
Aztán amikor a Fidesz első kormánya jött, ők sem nyúltak hozzá, megvárták, amíg olyan pozícióba kerültek, amikor már a saját szájuk íze szerint változtathatták meg. Pedig egy ország Alkotmánya nem egyetlen párt ügye, mégis sunyi módon megvárták, hogy kialakuljon az a helyzet, amiben megtehetik.
S ezt a helyzetet kiválóan előkészítette Horn Gyula, aki nem tisztázta magától a pufajkás múltját, pedig ha ezt tisztességesen megteszi, állítom: nem csökkent volna a népszerűsége. Aztán jött Medgyessy Péter D-209-es ügye, majd pedig Gyurcsány Ferenc őszödi beszéde.

(Vége az interjú első részének.)

Kiemelt kép: Németh Miklós első Miniszterelnöki beszéde. Fotó: Szalay Zoltán
https://24.hu/belfold/2020/07/25/rendszervaltas30-nemeth-miklos-miniszterelnok-orban-gorbacsov-interju/