Szabó Máté: "Csak a dolgomat végeztem"

...
- De mennyire felelhetnek meg a kormányzati, jogalkotói megoldások a jogállamiság követelményeinek akkor, ha maga az alaptörvény, azaz az alkotmányos keret is számos ellentmondást hordoz?

- Az alaptörvényt eredetileg én nem éreztem akkora balfogásnak. Azt gondolom, hogy egy elég homogén stratégia volt, elindult egy irányba. De hivatkozok valakire, aki szerintem nagyon nagy tanú: Boross Péter volt miniszterelnök 80. születésnapján a Magyar Hírlapnak arról beszélt, hogy jó ez az alaptörvény, de az azt követő lépések nem voltak megfelelően előkészítve. Ha elhelyezzük őt a palettán, mindenkinek világos lehet, hogy ez egy igen kemény kritika, nagyon udvariasan megfogalmazva. És egyet lehet érteni vele.

- Magyarán az alaptörvény módosításaival van a fő probléma?

- A módosításokkal és a kétharmados törvényekkel, amelyek belőle következnek. Hozzátenném, hogy előtte is, ami a médiatörvénnyel, vagy az egyházügyi törvénnyel elindult, hasonlóan rossz irányba tett lépéssorozat volt. Ilyen értelemben az alaptörvény nem a legrosszabb, hiszen az említett törvények és módosítások nagyon rosszak. De még azoknál is rosszabb a negyedik alaptörvény-módosítás, amivel a korábban még nem teljes mértékben kormányhű Ab egyes kritikus határozatait, melyek nem feleltek meg a kormányzati elvárásnak, visszacsinálták. Ez volt az unfair play a csúcson. Ráadásként pedig, miután erre belföldi és nemzetközi kritikák érkeztek, elsősorban a nemzetközi szervezetek nyomására születtek bizonyos kompromisszumok, például az egyházügyben, médiaügyben, oktatásügyben, a felsőoktatás ügyében, és még sorolhatnám. Ezekkel végül öszvérmegoldások jöttek létre; se ló, se szamár, már nem az, amit eredetileg az alaptörvény vagy ez a törvényhozási többség kívánt, de nem is az, amit a kritikusok szerettek volna elérni, hanem szerencsétlen, elhibázott keverékek. Ez a jogbizonytalanság a hatványon. Ezt pedig nem az alaptörvény teremtette, hanem az annak alapján álló törvényhozás, s a kapkodás, hiszen 727 jogszabályt hoztak, de ez még csak a legutóbbi szám, a beszélgetésünk idejében, lesz ez több is a hét végére. Ezeknek legalább tíz százalékát kellene vagy megsemmisíteni, vagy módosítani. Ennél azonban sokkal kisebb százalék került az Ab elé a mi, vagy mások ténykedése nyomán. Ennek ellenére volt felháborodás, hogy micsoda szabotázs-tevékenység, amit mi folytatunk. Szerintem nem volt az.
...
- A kormánypártok ellenben élnek az alaptörvény adta mozgástérrel. Erre lehet példa a hajléktalanok ügye, amelyben az alaptörvény csak egy megengedő mondatot tartalmaz arról, hogy a közterületen való, életvitelszerű tartózkodást megtilthatják. Most azonban látjuk a gyakorlati oldalát ennek, s hogy visszatér az a szabályozás, amelyet korábban - éppen az Ön indítványa nyomán - alkotmányellenesnek talált az Ab.

- Ez a jelenlegi alkotmányos problémák klasszikus esete. Bonyolult, önmagában is egy tengeri kígyó ez, mert a hajléktalanságra, mint olyan, nincs megoldás. A modern társadalom azt újra fogja termelni. Európában csak a viszonylag kis, homogén északi területek, Finnország és Skócia tudnak azzal kérkedni, hogy ők úgymond megoldották ezt a problémát, vagy legalábbis az európai elvárásnak megfelelnek. Az elvárás ott annyi, hogy egy éven belül mindenkit lakáshoz kell segíteni, ha pedig fogyatékkal élő, idős vagy fiatalkorú kerül utcára, akkor fél éven belül. Ők ezt meg tudják csinálni, de csak ez a két állam. Nálunk is megindult egy gondolkodás a kormánypárton belül, hogy miként kezeljék a hajléktalanügyet. Még a fideszes Kocsis Máté idevágó, korábbi pozíciójában leültünk erről egyeztetni, és biztosítottam őt, hogy amennyiben ő és a kormányoldal szociális megoldásokban gondolkodik, mi abban partnerek vagyunk, de a büntető és adminisztratív eszközök bevetésében nem, és azokat kritizálni is fogjuk.

- Erre mi volt a válasza?

- Meghallgatott. De azóta ő gyakorlatilag ki kiszállt ebből a történetből. Ezt csak azért mondtam el, mert még Kocsis Máté égisze alatt volt egy koncepció arról, hogy Budapestet kell tehermentesíteni, a kibocsátó közösségeket pedig bevonni a finanszírozásba. Ez az elgondolás szintén nagyon bonyolult; komoly problémákat vetne föl a gyakorlatban, ha például az utolsó bejelentett lakcím Hódmezővásárhely, de az érintett itt van a nyolcadik kerületben, akkor Hódmezővásárhelynek mégis részben, vagy egészben finanszíroznia kellene az ellátását. Nem könnyű kérdés ez, nem is ment át. És akkor jött az egyszerű "megoldás": a tiltás. Ezt ugyan az Ab nem engedte, most mégis megcsinálják. És valóban kezdődik a folyamat, amiben én már nem leszek benne mint ombudsman; a rövid, velős, alkotmányossá tett felhatalmazás alapján elkezdik büntetni a hajléktalanságot. Még vacillálnak, hogy kinek van joga tiltani, én attól tartok, hogy végül mindenkinek lesz. Megmondják majd, hogy hova nem lehet menni, s aki odamegy, megbüntetik.

- Ez most megtámadhatatlan lesz, miközben az Ab egyszer már kimondta, hogy mindez sérti az emberi méltóságot?

- Nem támadhatatlan, de van egy többszörösen megerősített alkotmányos felhatalmazás rá, ami társul a végrehajtás erős politikai akaratával. Persze a tiltás összekapcsolódik a feladat-ellátási kötelezettség deklarálásával és már hallhattuk, hogy télre mindenkinek van melegedőhelye. Mi ennek realitását is vizsgáltuk, s bármilyen nehéz volt a hivatalos közlés és a valóság összehasonlítása, azt állapítottuk meg, hogy ez nem egészen így van. De ez a vita csak bebetonozza a problémakört, amivel a szociális szolidaritást rombolja. Ez a politika, az ilyen törvényhozás tönkreteszi, felmenti a felelősség alól a polgárt és a közösséget. Azt mondja, hogy mi már megoldottuk, felejtsd el, besöpörtük a szőnyeg alá, a bútor alá, nem látod, tehát már nincs is.

- A miniszterelnök fogalmazott még tavaly valahogy úgy, hogy egy kisebbség léthelyzete azért ne sértse már a többség közérzetét...

- Voltak ilyen kijelentések, én Tarlós úr nyilatkozatait voltam kénytelen egy időben alaposan elolvasni, mert magam is sokat szerepeltem bennük. Az alkotmányos értékek szempontjából destruktív diskurzust indított el mindenki, aki ilyen módon szólt hozzá a kérdéshez. Eközben sokan elfelejtik, hogy az ötlet megfogalmazása óta sok ígéret nem valósult meg. Elmaradt például az idevágó nemzeti konzultáció, vagy a szociális népszavazás - mert erről is szó volt -, de az érintett önkormányzatok közötti korrekt forráselosztásról is megfeledkeztek. Megmaradt viszont a tiltás. Holott maga a szankcionálási politika rossz irányba vezet, hiszen úgy kezeli ezt a kérdést, hogy az nem egy szociális probléma, hanem adminisztratív, büntethető és büntetendő viselkedési forma.

- Maga a büntető jogalkotás, illetve a büntetések egy gyakoribb alkalmazása is egyre erősödő tendencia.

- Valóban. De - mint azt a kriminológia már régen tudja - ha már a gyerekeket, meg egyre többeket bekasztlizó politikát folytatunk, akkor kellene például legalább egy rendes büntetés-végrehajtási struktúra és nem egy olyan, amelyben gyakorlatilag a fogvatartott kedvétől és a pénzétől függ, hogy indít-e pert Strasbourgban az állam ellen úgy, hogy biztos lehet benne, hogy kárpótlást kap a tartásmódja miatt. Persze a rossz nyelvek szerint már régen kiszámolták, hogy még így is jobban megéri sorra egymás után kifizetni az egyedi kártérítéseket, mint egy olyan beruházást megvalósítani, amely biztosítja az emberséges létet a fogvatartottak számára. Ez egyébként 2010 előtt is így volt, de azóta csak rosszabb lett a helyzet. Valamilyen börtönfejlesztési program persze lesz, folyamatban van a változás, ami biztos, hogy pozitív elemeket is tartalmaz majd, mint például az elektromos követés, meg a reintegráció. De hogy ez hogyan fog kinézni a gyakorlatban, az már nem az én dolgom lesz. Hat éven át foglalkoztam a BV-vel, most már nem fogok, mert nem leszek ombudsman.
...
Nekem nem volt semmiféle előéletem a közéletben. Amikor a köztársasági elnök odahívta a pártok vezetőit - mert ugye neki az volt a szokása, hogy bemutatta a jelöltjét, nem pedig megkérdezte, hogy ki legyen az - akkor sorra jöttek a frakcióvezetők, s hüledeztek, hogyan kerültem én oda. Némelyikük ismert a tudományos közéletből, néhányan viszont semmit sem tudtak rólam. Úgyhogy vélhetően a meglepetés okozta sokk hatására meg is választottak. Szerintem azért, mert azt hitték, sőt, le is írták akkor, hogy ez egy szobatudós, és azt gondolták, hogy biztos nem fogok sok vizet zavarni, elüldögélek csendben. Veszélytelennek tartottak. Aztán később többen mondták, hogy hát ez nem egészen így alakult.

- Sokszor mégis úgy tűnt, hogy nincs igazán hatása annak, hogy Ön mond vagy kifogásol valamit. Mi az, amiben úgy érzi, nem ért célt?

- Ez elég negatív kérdés, nem is szeretem ezt a hozzáállást. Már mondtam, hogy ez nem a nagy változások intézménye. Nagyon rosszul gondolkodik az, aki azt hiszi, hogy odamegy az ombudsman, berúgja az ajtót, mire minden probléma egyszerre megoldódik. Kis lépésekkel lehet és kell javítani az alapjogok érvényesülésén, s azzal, ha végigjárjuk a lehetséges jogállami utakat. Azt gondolom, hogy ez hatékony, hatásos volt az elmúlt hat évben. De hozhatok olyan példát is, ahol valóban nem voltam elégedett, mert nem értük el azt, amit lehetne. Az elkapkodott és elhamarkodott, nyilvánosan bizonyíthatóan a szakpolitika által sem így tervezett felsőoktatási átalakításokról beszélek. Amit mi ott elértünk, hogy például két héttel meghosszabbították a jelentkezési határidőt. Volt olyan szülő, aki ezt is sírva köszönte meg, holott erről én is azt gondolom, hogy nem elég. Pláne, hogy odatettek egy államtitkárt, Klinghammer Istvánt, aki aztán tényleg "öreg róka" a felsőoktatásban, és akkor ő is azt válaszolja a kritikáinkra, hogy minden rendben van, na ez botrány. Az a véleményem, hogy ez az elkapkodottan tanár-, diák-, tudás- és jövőellenes felsőoktatási rendszer, ami mára kialakult, nemcsak rossz döntések sokaságát kényszerítette az egyetemekre, az összes felvételizőre, de - bár ezt nem tudhatom biztosan - vélhetően ennek hatására is tömegével mennek külföldre. Márpedig ez össztársadalmi és távlati szempontból sem jó tendencia, bár lehet erről vitatkozni. Nem értük azt el, hogy ez átalakuljon. Elértek viszont valamilyen kompromisszumokat azok a hallgatói tiltakozások, amelyek tárgyaló asztalhoz kényszerítették az emberi erőforrás miniszterét és abból alakultak ki változások. Azt, hogy ki hogyan értékeli ezeket, megint másik kérdés. Összességében igaz, hogy itt az ombudsmani eszközökkel keveset lehetett elérni. És nyilván voltak még ilyen ügyek azok mellett a sikerek, vagy részsikerek mellett, amikor beérett a hivatal jogérvényesítő munkája. De nem szabad kedvét veszteni egy ombudsmannak, hanem újra és újra közzé kell tennie az álláspontját, és akkor legalább elmondta már megint, legalább volt valaki, aki elmondta és tudjuk, hogy ami van, az így nem jó.

- Egy idő után talán lesz valaki a jogalkotásban, aki cselekszik is.

- Hát, nehéz dolog ez a cselekvés, mert manapság túl sok a cselekvés és túl kevés előtte-mögötte a gondolkodás. Ez a mostani egy hiperaktív jogalkotás, hiperaktív alkotmányozás, hiperaktív politizálás, amelyben állandóan megmentjük a lakosság egészét vagy részét, minden egyes lépésünkkel. Ez egy rossz önképe a politikának. Állandóan válság van és állandóan a vészféket kell húzni. De ha állandóan vészféket húzunk, akkor egyhelyben maradunk.

Biró Marianna/Farkas-Cseke János /