Borbás Barna | 2023.10.18. | Interjú
Sólyom László alkotmányjogi munkássága gigantikus és máig ható, későbbi alaptörvények sem tehetik zárójelbe – mondja a Válasz Online-nak Paczolay Péter, az Alkotmánybíróság korábbi elnöke. Nem volt „tébláboló értelmiségi”: Sólyom pontosan értette a hatalmi logikát, de tudatosan nem élt vele – emlékezik Török Gábor politikai elemző. Páros interjú a néhai köztársasági elnök szerepéről és örökségéről. Az október 8-án elhunyt Sólyom Lászlót ma délben helyezik örök nyugalomra a Fiumei úti sírkertben.
– Más-más időszakban voltak Sólyom László tanácsadói, bár talán rövid ideig együtt is volt főnökük a néhai alkotmánybíró, köztársasági elnök. De hogyan lehetett tanácsot adni az embernek, akinek fő jelzője lett a visszaemlékezésekben az önjáróság és az autonómia?
Paczolay Péter: A nyolcvanas évek óta ismertem Sólyom Lászlót, nagyon sokat segített a pályámon, amiért örökké hálás leszek neki. Először 1990-től dolgoztunk együtt, amikor a frissen létrehozott Alkotmánybíróságon tanácsadójává nevezett ki, majd 1996-ban a testület főtitkárának kért fel. Ha visszatekintek az eddigi életemre, akkor – hiába lettem később az Alkotmánybíróság elnöke is – ez a hat év volt számomra a leginkább meghatározó. Ebben az időszakban a liberális elkötelezettségű Halmai Gáborral ketten voltunk a tanácsadói; ez is mutatja, hogy igyekezett eltérő világnézetű és jogfelfogású embereket bevonni. Nyitott volt minden irányba. Később, a Köztársasági Elnöki Hivatalban „megörökölt”: még Mádl Ferenc vett maga mellé, majd nevezett ki hivatalvezetőnek, Sólyom László pedig megtartott. A tanácsadói testület viszont, melynek Török Gábor tagja volt, később jött létre, így éppen elkerültük egymást, mert én 2006 februárjában – ahogy a Magyar Narancs akkor írta, „Sólyom szárnyán” – alkotmánybíró lettem.
Török Gábor: Személyesen államfőként ismerkedtem meg vele, amikor felállt az elnöki tanácsadó testület. Annak keretei között egészen 2010-ig, az utolsó hivatali napokig volt alkalmam találkozni vele.
– Politikai tanácsadóként hogyan nézett ki ez a kapcsolat? Tehetett erős javaslatokat, például hogy kivel fogjon kezet és kivel ne?
Török Gábor: Havonta vagy kéthavonta találkoztunk. Hogy pontosan mi hangzott el, arról a tanácsadó és a politikus közötti nexus miatt utólag sem illik beszélni. Annyit mondhatok, hogy számomra abszolút meghatározó élmény volt vele dolgozni.
Nagyon kevés ilyen viszonyom volt és van az életemben: sokkal többet beszéltem, mint amennyit hallgattam.
Ahogy mondani szokás, nincs a tanácsadónak tanácsa, a politikusnak van döntése. Volt már dolgom jó néhány politikussal, közéleti emberrel, és hangozzék bármilyen furcsán, Sólyom László volt az, aki a leginkább figyelt és hallgatott a tanácsadókra. Gyakran és érdeklődően fordult a testülethez. Emlékszem, mindig „Tanácsadó Úrnak” szólított, még akkor is, amikor már talán kicsit személyesebb volt a kapcsolatunk.
Paczolay Péter: Mindig töprengett, kérdezett. Érdekes, hogy a külvilág számára úgy tűnt, mint egy kompromisszumokra nem hajló, önjáró karakter – és igaz is, hogy az elveiből szinte semmit sem adott föl. De amíg eljutott az elvekig és a gondolatokig, addig igenis nyitott volt minden megközelítésre. Nagyon könnyű volt vele beszélgetni és vitatkozni.
Török Gábor: Hivatali ideje alatt és azt követően is nagyon érdekelte, hogy mit gondolnak az emberek. Megerősítem, amit Péter mondott: igyekezett, ha nem is minden irányból, de azért sokféle véleményt becsatornázni, így került elnöki tanácsadói közé egy időben Körösényi András és Lánczi András. Túlzás azt állítani, hogy provokálta a vitákat, de szerette, hogy ha a környezetében valaki hangot ad az eltérő véleménynek. Ez érdekes élményem, mert általában a politikusok tényleg nem ilyenek.
– „Megdöbbentő, mennyire nem kellett Sólyom László ennek az országnak” – mondta Tölgyessy Péter a Partizán műsorában. Talán azért alakult így, mert antipolitikus volt, így tábora sem lehetett?
Paczolay Péter: Bizonyos értelemben az volt, bár kérdés, mit értünk ezen a kifejezésen. Az alkotmányjogi, alkotmánybírói munkája gigantikus és máig ható, sok követője lett. Ez is egyfajta „tábor”.
– Mert jogász és alkotmányjogász körökben szólás lett, hogy „Sólyom erre azt mondaná, hogy…”?
Paczolay Péter: Pontosan. Azt vallotta, hogy az alkotmánybíráskodást ne egyszerűen esetek megoldásában lássuk; fölépített egy olyan dogmatikai rendszert, ami aztán alapjául szolgált a későbbi alkotmányjogi munkának is. Tavaly lektoráltam egy közel kétezer oldalas könyvet, mely az alkotmánybírósági gyakorlat 100 elvi jelentőségű határozatát mutatja be. Ez is igazolta, sokszor évtizedek távlatából, hogy azok a döntések, amelyek az ő működése idejére estek, mind a mai napig meghatározók, még akkor is, ha már nem az az alkotmány van érvényben.
– A napokban megjelent alkotmányjogászi értékelések – például a már említett Tölgyessy Pétertől vagy Jakab Andrástól – éppen arról szólnak, hogy az elmúlt 13 év kétharmados többségű kormányzása felszedte a sólyomi alkotmányos alapokat Magyarországon.
Paczolay Péter: Nehéz erre válaszolnom, mert az Emberi Jogok Európai Bírósága magyar tagjaként aktuális politikai kérdéseket nem kommentálhatok. Azt viszont elmondhatom: a halálbüntetés eltörlése, a személyi szám, az adatvédelem – mely számára speciális terület volt – , a gyűlöletbeszédről szóló határozata – ezek mind-mind kikezdhetetlen érvelésmódot és alapvető tételeket hoztak létre, amelyek mind a mai napig érvényesek.
Ez az irányelvcsomag olyan alkotmányossági mércét jelent, amely a későbbi alkotmánnyal vagy jövőbeli alkotmányokkal sem fog ellentétbe kerülni.
– Ezt nevezte „láthatatlan alkotmánynak” – de sokan e kifejezés létjogosultságát is vitatják.
Paczolay Péter: Ezek igazságtalan kritikák. Lehet azt mondani, hogy a fogalom nem a legszerencsésebb, az értékek és ítéletek koherens rendszeréről kialakított elképzelés viszont fontos, és kiállja az idők próbáját.
Török Gábor: Többször próbálták egyfajta politikában tébláboló értelmiséginek beállítani, akinek valójában nincs érzéke a közéleti dolgokhoz – erre vonatkozott a kérdésbe fogalmazott „antipolitikus” jelző is. Határozottan mondom, hogy ez nem volt igaz, legalábbis abban az értelemben biztosan nem, hogy Sólyom László ne értette volna a politikai logikát, vagy ne érdekelte volna a politikai küzdelem világa. Ugyanakkor kétségtelen, hogy nem volt hajlandó azokat a kompromisszumokat megkötni, amik ahhoz lettek volna szükségesek, hogy a „szeretett köztársasági elnökünk” legyen.
– Nem is nézett szimpátiaindexeket, közvélemény-kutatásokat?
Török Gábor: Épp ellenkezőleg. Tanúsíthatom, hogy megnézett, elemzett minden ilyen kutatást, de tudatosan nem volt hajlandó azokat a lépéseket megtenni, amik ahhoz kellettek volna, hogy népszerűbbé váljon. Értette a politika működését, de szándékosan akart más példát mutatni. Hogy ennek nem volt, nem lett tömegtámogatása, egyáltalán nem lepte meg. Tisztában volt azzal, hogy rövid távon nem fogja értékelni a magyar közvélemény. Magánbeszélgetéseinkben minden mondata arra utalt, hogy hosszú távú életműben gondolkodik. „A tisztesség hosszú távon megéri” – idézték sokszor a nekrológokban. Azt gondolom, hogy ez szinte jelmondata volt az elnökségnek.
– Az a tisztesség, hogy nem követi a hatalom logikáját?
Török Gábor: Hogy a politikában sokszor látott kisebb-nagyobb tisztességtelenségeket, rossz kompromisszumokat, manipulációkat nem volt hajlandó vállalni. Ezért nyilvánvalóan nem lehetett parlamenti, pártpolitikai vezéregyéniség. Más közönségnek, más időtávban játszott.
– Paczolay Péter alkotmánybírósági elnöksége idejére (2008–2015) esett, hogy Sólyom László erőteljesen bírálta a már hatályos új alkotmányt. A 2012-es aszófői beszédben például azt mondta, „az utóbbi két évben az alkotmányos kultúra odaveszett”. Ezt hogyan hallgatta belülről?
Paczolay Péter: Hadd említsek egy 1990-es esetet, amelynek tanulságai örök érvényűek. Akkoriban, még a szabad választások előtt, a külföldön tartózkodók választójogával kapcsolatos alkotmánybírósági döntésre a válasz az alkotmány módosítása volt. Sólyom László már akkor hangot adott a szigorú meggyőződésének, miszerint az alkotmány értékek, elvek rendszere, amelyet nem lehet napi politikai érdekekhez igazítani. Én is akkor szembesültem először azzal, hogy egy alkotmánymódosító hatalommal rendelkező parlamenti többség megkérdőjelezheti az alkotmánybíráskodást, hiszen bizonyos döntéseket alkotmánymódosítással felül lehet írni. 2011 után sokat beszélgettünk erről Sólyom Lászlóval: meddig van értelme egyáltalán az alkotmánybíráskodásnak? Az ő álláspontja kritikus volt, tulajdonképpen azt is fölvetette nekem, hogy érdemes-e tovább csinálnom ezt a munkát alkotmánybíróként. Ebből is nyilvánvaló, hogy az új alkotmány előkészítése, és annak az eredménye, amint az aszófői beszéd is tükrözte, számára egyáltalán nem volt pozitív.
– A korai időszakból ismerünk optimista nyilatkozatokat is. Az egyik Heti Válasz-interjúban például a Nemzeti Színházhoz hasonlította az új alkotmányt: az épület nem jó, de lehet benne jó darabot játszani.
Török Gábor: Nagyon elegánsnak kellett lennie, legalábbis a nyilvánosság előtt. De ha azt mondom, ebben az egész alkotmányozásban személyes érintettsége volt, akkor nagyon finoman fogalmaztam. Joggal érezte úgy, hogy a magyar alkotmányosság képében a saját gyermekéről van szó, még ha ez többszülős történet volt is. Reményei, várakozásai is voltak, nem csak félelmei akkor, amikor 2010 után az új hatalom elkezdett alkotmányozni, és kétségtelen, hogy miután az ő gondolkodását illetően nagyon sokszor a legrosszabb forgatókönyv valósult meg, akkor a csalódottság egyre erőteljesebb lett. Ugyanakkor
azt a hibát soha nem követte el, hogy ezt az ügyet a nyilvánosság előtt személyessé tegye.
Sokan kritizálják most, hogy túlságosan keveset szólalt meg a nyilvánosságban. Szerintem pedig jókor mondott erős mondatokat. Igaz, hogy nem folytatott kampányt sem a kormányoldallal, sem az alkotmányozással szemben, pláne nem az ellenzék mellett, és nem is élt vissza a tekintélyével. Azokon a beszélgetéseken, amiket 2010 után időnként volt szerencsém vele folytatni, mindig csak azt éreztem, hogy igyekszik nagyon korrekt lenni, nagyon mintaszerűen viselkedni.
– Ha időrendben nézzük a számokat, Göncz Árpád két elnöki ciklusában 10-szer emelt vétót az országgyűlés által elfogadott törvények ellen, Mádl Ferenc öt év alatt 19-szer. Sólyom László kiugróan sokszor: ötéves ciklus alatt 47 vétó. Schmitt Pál egyáltalán nem élt ezzel a lehetőséggel, bár az ő elnöksége csonka maradt. Áder János két ciklus alatt 45 visszaküldött törvényt produkált, Novák Katalinnál ez a szám eddig 2. Mit mondanak el ezek a számok?
Paczolay Péter: Amíg az ő elnöki hivatalában dolgoztam, közelről láthattam, mennyire tudatosan dolgozik, és nagyon komolyan figyelemmel kíséri a törvényhozói munka alkotmányosságát. Az a jogászcsapat, amely ott működött – Bitskey Botonddal és Sonnevend Pállal hárman voltunk jogászok mellette, korábban mindannyian az Alkotmánybíróságon dolgoztunk – ebben segítette.
Török Gábor: Szerintem az államfői aktivizmus nagyon kis szelete csupán az alkotmányos és politikai vétók száma; talán nem is a legfontosabb mutató. Emlékeim szerint ő nem készült arra, hogy „aktivista államfő” legyen. A célja nem az volt, hogy a politikai viták homlokterében szerepeljen. Az első években még a nyilvános interjúkkal kapcsolatban is elég erős volt benne a szkepszis. Inkább csökkenteni, minimalizálni akarta a nyilvános megjelenést, és fontosnak tartotta azt a szerepet, amit a korábbi köztársasági elnökök kialakítottak a ritkán megszólaló, politikai konfliktusoktól távol álló államfővel kapcsolatban. 2006 nyarától, őszétől azonban olyan események történtek, amelyek reakcióra késztették. Egyszerűen az ő élete, politikai elvei nem engedhették meg, hogy az őszödi beszédet, az azt követő erőszakos megmozdulásokat szó nélkül hagyja.
Paczolay Péter: 2015 után, mióta külföldön dolgozom, ritkábban találkoztam vele, és ezen találkozások alkalmával ő már politikai, de jogi kérdéseket sem érintett. Hallottam arról, hogy politikusok, legkülönbözőbb színezetű közéleti szereplők időnként fölkeresték és próbálták aktivizálni bizonyos célok érdekében. Ezek mind eredménytelenek maradtak. Nagyon jellemző rá ez a kis párbeszédrészlet, amit őrzök az emlékeimben: Mik a terveid? – kérdeztem tőle. Imádkozom a hazámért – válaszolta.
– Mi Sólyom László közéleti tevékenységének, elnöki és tudósi munkásságának legfontosabb öröksége?
Paczolay Péter: Olyan elméleti, jogdogmatikai munkát fektetett le a rendszerváltozás utáni alkotmánybírósági határozatokban, amely álláspontom szerint ma is érvényes, és független az azóta bekövetkezett változásoktól. Nem veszett tehát kárba a munkássága, hiszen meghatározó része maradt a magyar jogéletnek.
Török Gábor: Sólyom László emlékezete mutatja meg, mennyire jót tesznek a rendszerhibák, vagyis a politika legszebb, legtanulságosabb pillanatai. Már elnökké választása is „rendszerhiba” volt 2005-ben: autonóm szereplőként került a porondra, akinek sem a megválasztása, sem a működése nem volt igazán senkinek az ínyére. Legfeljebb valakinek jobban a kárára volt. Államfőként azt mutatta meg, hogy tényleg „lehet más a politika”. Köztársasági elnöksége után pedig arról próbált meggyőzni sokakat, hogy van más a politikán kívül, vagy a politikán túl is. Ma az országban mindent az uralmi logika felől nézünk; sok időnek kell eltelnie, mire valóban értékelni tudjuk azt a személetet és politikai tartást, amit Sólyom László mutatott Magyarországnak.
https://www.valaszonline.hu/2023/10/18/paczolay-peter-torok-gabor-solyom-laszlo-interju/
Nincsenek megjegyzések:
Megjegyzés küldése