Sárközy Tamás: akkor mondom, hogy diktatúra van, ha lezárják a határt

2019.07.11. 07:00

A minősítéstől és ítélkezéstől tartózkodik, Sárközy Tamás legutóbbi könyvében mégis precízen leírja, hogyan kormányoz Orbán Viktor. Interjú.

HVG: Ön szerint azt a politikai rendszert, amelyben élünk, nem helyes sem diktatúrának, sem autokráciának nevezni. Miért?

Sárközy Tamás: Az én véleményem az, hogy ez nem a nyugat-európai minta szerinti demokrácia, hanem egy sajátos kelet-közép-európai kormányzati rendszer, amelynek vannak ugyan autokratikus vonásai, de nem autokrácia. Legalábbis abban az értelemben, ahogy ezt a kifejezést a bizánci kultúrában használták. Most megjelent könyvében Kis János határozottan autokráciának tartja, de aki élt a Rákosi-rendszerben, mint én, az az önkényuralmat és a diktatúrát sokkal kegyetlenebb világgal azonosítja.

HVG: Kis János azt fejtegeti minap megjelent Alkotmányos demokrácia című könyvében, elfogadva Kornai János minősítését, hogy a független intézményeket ért támadások alapján megtörtént az „autokratikus áttörés”. Ön szerint nem?

S. T.: Ez minősítés kérdése. Az a sanda gyanúm, hogy autokratikus rendszerben a miniszterelnököt nem lehetne tolvajként kiplakatírozni, mint tavaly ősszel történt.

Ez nem hasonlítható az azeri vagy a kazah rendszerhez, de még az oroszországihoz sem.

Bár nem vitás, hogy vannak autokratikus vonásai.

HVG: Előző, Kétharmados túlzáskormányzás című könyvében ön azt írta, hogy 2014-re „ellenhatalmi jelleggel működő, kormánytól független hatalmi ág nem maradt”. Azóta még annyira sem.

S. T.: Most is az a véleményem, hogy a hatalmi ágak ellensúly szerepe jelentősen csökkent. De ha a Kúria vagy az Alkotmánybíróság nem töltene be bizonyos fékező szerepet, aligha mondaná egy országgyűlési képviselő, hogy minden bíró komcsi. Az ellenhatalmi jelleg valóban megszűnt, de az ellensúlyi szerepből azért maradt. A korlátozott fék szerepét az Alkotmánybíróság és a bírói hatalom egyaránt betölti. Ne feledje, az Alkotmánybíróság mondta ki, hogy amit Matolcsy György jegybankelnök az alapítványoknak átadott, az közpénz, és például a rokkantnyugdíjazás gyakorlatával szemben is felszólalt. Bár más ez a szerep, mint a Sólyom László vezette testületé.


Sárközy Tamás Farkas Zoltánnal beszélget Túlzáskormányzás
Túry Gergely

HVG: Könyveiből kiolvasható, hogy azt nem sírja vissza.

S. T.: Ez tévedés. Abban az átmeneti időszakban, amikor Sólyom László a láthatatlan alkotmány jegyében a magyar alkotmányosságot fejlesztette, ez a törekvés még a túlzásaival együtt is helyes volt. De már az utódai – Németh János, Bihari Mihály – feladták a társalkotmányozói szerepet. Érthető módon, mert nagyjából 1998-ra kialakult az állam közhatalmi, gazdasági szerkezete. Nem volt szükség arra a felfokozott láthatatlan alkotmányozásra, amelyről Sólyom László azt mondta – s ebben igaza van –, hogy bevitte Magyarországot Európába. Tulajdonképpen olyan szuperjogállam épült ki, amelyet a magyar közigazgatás, a magyar bírói gyakorlat, legfőképpen pedig a magyar társadalom nem igazolt vissza.

HVG: Az ön felfogásában az inga először a szuperjogállam felé lengett ki, majd 2010 után a „túlzáskormányzás” felé, amelynek a túlkapásait le kellett volna faragni. Sikerült?

S. T.: Kezdjük a szuperjogállammal, ami a demokratikus düh érthető terméke. Lényege, hogy a diktatúrából kifelé jövet építsük be a magyar alkotmányos rendszerbe valamennyi féket, amely demokratikus biztosítékként felmerülhet. Sólyom László idején a magyar Alkotmánybíróság erősebb volt, mint a német, holott az utóbbi volt a minta. A legtöbb országban egyetlen ombudsman működik, nálunk mindjárt három volt. Borzasztó erősek voltak a kormányzat politikai fékei és ellensúlyai, amit Nyugaton nagyon nagyra értékeltek. Ami pedig a mostani túlzáskormányzást illeti, arról a 2014 óta eltelt időszakban kiderült, hogy nem csupán az inga kilengéséről van szó, hanem egy másik államkoncepció érvényesítéséről. Ennek a jelei már az új alaptörvényben és a sarkalatos törvényekben felbukkantak, az alaptörvény negyedik módosítása pedig világossá tette. Az új könyvemben igyekszem pontosan fogalmazni. Egyrészt az Orbán-kormány az állam szervezetén lényegében nem változtatott, Magyarországon ma is több elkülönült hatalmi ág van, mint a legtöbb nyugati demokráciában. Nyugat-Európában a legfőbb ügyész általában az igazságügyi miniszter helyettese, és a tárcához tartozik az igazságügyi igazgatás is. Másrészt azonban a működés módja megváltozott.

HVG: Nem a működés, a kormányzás gyakorlata vált a lényeggé?

S. T.: Jogászként ilyet nem mondhatok, számomra az intézmények kiépítése, a szervezeti különállás is a lényeghez tartozik.

HVG: Viszont új könyvében azt is megemlíti, el kellene kerülni azt a látszatot, hogy egyes gazdasági ügyekben az ügyészség vizsgálódik, más ügyektől viszont, amelyekben kormányhoz közeli személyek lehetnek érintettek, igyekszik távol tartani magát.

S. T.: Ez más kérdés. Egyébként is az a véleményem, hogy helyes, ha az ügyészség politikai jellegű ügyekben különösen óvatosan jár el. Ha belegondolunk, 2010 után sem indult túl sok politikai színezetű büntetőper Magyarországon. Ami pedig a kormánypárti politikusokat illeti, csak van Mengyi Roland-ügy, Simonka-ügy, Kuna-ügy.

HVG: El tudja képzelni, hogy legyen Mészáros Lőrinc-ügy is? Ha már a tevékenységét annyi gyanú övezi.

S. T.: Ha kérhetem, a neveket mellőzzük. Más a gyanú – főleg a sajtó által keltett gyanú –, és más az alapos gyanú. Ennek a megítélése a közvád monopóliumát élvező ügyészségnél van. Neki kell eldöntenie, hogy fennáll-e az alapos gyanú. Ha fennáll, igenis elképzelhetőnek tartom, hogy bárkivel szemben eljárás induljon. De ahhoz bizonyítható bűncselekménynek kell történnie.


Orbán Viktor Tusnádfürdőn Stigmatizálta a kormányzást
Máté Péter

HVG: Ön nemcsak a diktatúra, az autokrácia, a maffiaállam címkét utasítja el, de Orbán Viktornak azt az öndefinícióját is, hogy illiberális államban élnénk. Miért?

S. T.: Mert az illiberális állam politikai öngól. A fogalmat 1996-ban Fareed Zakaria találta ki a latin-amerikai áldemokratikus rendszerekre. A magyar politológiai irodalomban ez Orbán Viktor tusványosi beszédéig fel sem merült. Maga Zakaria is csodálkozott, hogy az általa a lehető legnegatívabb értelemben használt fogalmat egy uniós tagállam kormányfője pozitív vonatkozásban említi. Ez politikai hiba volt, mert stigmatizálja a kormányzást. Tellér Gyula cikkében, amelyre a tusványosi beszéd épült, nem szerepelt az „illiberális” szó, a beszéd angol fordításából is kihagyták. Mostanában a miniszterelnök inkább kereszténydemokráciáról beszél. Sőt „régi vágású kereszténydemokráciáról”, ami az én szívemnek különösen kedves.

HVG: Olyannyira, hogy szisztematikusan szembeállítja a kereszténydemokrácia értékrendjét annak magyarországi gyakorlatával.

S. T.: Öreg vagyok, a klasszikus kormányzás tetszik, nem ez a tömegkommunikációs, leegyszerűsítésekkel operáló, ellenségkereső, túlfeszített kormányzás. Visszavágyom Adenauert, de Adenauer nem jön vissza. Úgy gondolom, hogy a kereszténydemokrata kormányzásra való hivatkozás rendben van, a törekvés még inkább rendben lenne, az is rendben van, ha valaki azt mondja, tisztán liberális elvek alapján ma már nem lehet kormányozni. De a liberális alapelveket meg kell tartani, a kereszténydemokrácia nem térhet el tőlük.

HVG: Mindemellett azt írja, hogy az alaptörvény jól meglenne Isten emlegetése nélkül.

S. T.: Persze, Isten nevét szádra hiába ne vedd. Bár vallásos családból származom, úgy gondolok a hitre, mint Márai Sándor a hazafiságra: nem emlegetni kell, hanem szemérmesen megélni. Nem vagyok híve a túlhajtott dolgoknak. A kormányzásról szóló könyveimet is igyekszem középről írni. Elismerni, ami pozitív, és rámutatni, ami negatív.


Sárközy Tamás interjú közben Klasszikus értékek
Túry Gergely

HVG: A könyv feszültségét éppen az adja, hogy a látlelet pontos és kíméletlen, a végkövetkeztetés azonban felmentő jellegű. Bár az előző kötetét és ezt is Déry Tibor szavaival fejezi be: Ítélet nincs.

S. T.: Ez szándékos. Azt hiszem, a látlelet nagyjából stimmel, ám abból többféle következtetést le lehet vonni. Ahhoz a vonulathoz sorolom magam, amelyet például Csizmadia Ervin és Körösényi András megközelítése képvisel. Nálam még Bozóki András minősítése is belefér, aki a jelenlegi rendszert kívülről korlátozott hibrid rezsimként jellemzi. Mindezek alapján ez egy kelet-európai, a magyar történelmi múlthoz visszaigazodó demokrácia, jelentős autoriter jegyekkel. Körösényi vezérdemokráciának nevezi. Orbán Viktor lényegében folytatja azt a kancellári kormányzást, amelyet Antall József vezetett be, ám de facto prezidenciálissá változtatta. Ez a kormányzás azonban nem igazán polgári, túlzottan az utca embereihez szól, hiszen ők a többségi választópolgárok. Ha a túlhajtásait, a radikalizmusát csökkenteni lehetne, akkor a lakosság többségének megfelelne.

HVG: Négy éve is ezt írta, mégis túlzás jött a túlzásokra is.

S. T.: Igen, konszolidálódott a konszolidálatlanság. Most is két út van: vagy a radikalizmus folytatása, vagy a kormányzás megtisztítása a túlhajtásoktól. De az kétségtelen, és Nyugaton is elismerik, hogy hatalomtechnikai értelemben példátlanul sikeres kormányzás folyik. Nem kell koalíciós partnerekkel bajlódni, mint Angela Merkelnek, itt nincsenek belpolitikai válságok.

HVG: De ön is leírja, hogy mi vezetett ehhez a válságmentes kormányzáshoz. Bár Orbán Viktor 2010-ben kétségkívül demokratikus választásokon győzött, azóta szisztematikusan megszerezte a gazdasági hatalmat, a sajtó fölötti irányítást, és most a kulturális hatalom megszerzésére tör. Így ki tudná legyőzni?

S. T.: Bár példátlanul jó nemzetközi környezetben és példátlanul sok európai pénzzel, a társadalom átlagában növekedett a jólét, javult a biztonságérzet. Most ez elég. Ha ez megváltozik, ha jön egy újabb világgazdasági válság, nem marad feltétlenül így. Úgy gondolom, a lakosság túlnyomó többsége a kormány mögött van. Én, mint magyar állampolgár, ezt tudomásul veszem.

HVG: Mindeközben az a véleménye, hogy „a polgári demokráciákban a parlamenti váltógazdaság esélyének mindig reálisnak kell lennie”. Most az?

S. T.: Reális lesz, például akkor, ha egy újabb pénzügyi világválság nyomán jelentős életszínvonal-csökkenés következne be. De azért ennek ne drukkoljunk.

HVG: Addig irreális?

S. T.: Addig szerintem nehéz lesz a kormányt leváltani. De ehhez egy ennyire leeresztett ellenzék is szükségeltetik.

HVG: Ennek az ellenzéknek semmije nem maradt! A kormánynak csaknem 80 milliárdja lesz jövőre propagandára az állami televízióban, több mint 20 milliárdja Rogán Antalnak ugyanerre, miközben a teljes ellenzék állami támogatása 1,4 milliárd. Nem a propagandára, hanem a létezésre.

S. T.: A Kádár-rendszernek anyagi eszközökben 99 százaléka volt, mégis megdőlt.

Nem tart örökké semmi.

HVG: A kötetben keményen bírálja az úgynevezett harmadik eredeti tőkefelhalmozást, a klientúra gyors vagyonosodását. Azzal kalkulál, hogy a nemzeti együttműködés rendszerének a tőkései a magyar gazdaság 10 százalékát birtokolják. Sok ez vagy kevés?

S. T.: Ezt a Száz leggazdagabb magyar című kiadványból szűrtem le. Úgy gondolom, nem igaz az az állítás, hogy a teljes gazdaság Fidesz-közeli nagytőkések kezében van.

HVG: Mégis itt üti meg a legkeményebb hangot: sürgősen be kell fejezni a holdudvar-burzsoázia kiépítését közhatalmi eszközökkel. Ez ilyen egyszerű?

S. T.: Ezt valóban be kell fejezni. A harmadik eredeti tőkefelhalmozás lényege Lánczi András és Tellér Gyula írásaiból rajzolódik ki, és ami történt, azt még a Fideszhez közeli Lantos Csaba is túlzásnak tartja. Ezt eleve nem kellett volna így csinálni, és sürgősen be kellene fejezni, mert rontja a társadalom morális alapjait, és végső fokon árt a kormányzatnak is. Mert a kormányzásnak igenis vannak morális alapjai, és ebbe ez a harmadik eredeti tőkefelhalmozás nem fér bele.

HVG: A Közép-európai Egyetem, a CEU elleni támadásról azt írja, nem éppen jogállami megoldás, ha szerzett jogokat visszamenőleges hatállyal vesznek el. Mégis megtették.

S. T.: A legmegfelelőbb megoldás az lett volna, ha a magyar kormány megköti New York Állammal a CEU-val kapcsolatos nemzetközi egyezményt. Ettől függetlenül ezt az ügyet sem árt kicsit árnyaltabban látni. Annak idején engem is megkérdeztek, azt javasoltam, hogy a CEU jogállását rögzítsék törvényben, de az akkori érdekeknek az informális megoldás jobban megfelelt. Ez később visszaütött. Szerzett jogokról van szó, amelyek mögött nem volt törvényi alátámasztás. Ugyanez a helyzet az Andrássy-egyetemmel is, bár az német hátterű, és belül van az Európai Unión.

HVG: Vagyis ön elfogadja, ami történt?

S. T.: Nem fogadom el, mert nem volt helyes, de Orbán Viktor államkoncepciójába belefér. Márpedig az ügyeket a kormányzati logika szerint is meg kell vizsgálni. Az ő nézőpontjából megoldotta a problémát, mert a Közép-európai Egyetem itt maradt, a nemzetközi diplomát adó rész pedig átment Bécsbe.

HVG: A Soros György elleni támadás egybeesett a civil szervezetek elleni kormányzati fellépéssel. Ebben is megértőbb?

S. T.: Az éremnek két oldala van. A kormányzatnak tudomásul kell vennie, hogy az emberi jogi szervezetek azért jönnek létre, hogy az állammal szemben védelmet nyújtsanak. Ez kellemetlen, a szocialista kormánynak is az volt 2006-ban, amikor a Helsinki Bizottság feltárta a rendőri túlkapásokat. De a civilek működését egy polgári kormánynak tudomásul kell vennie, helytelen velük szemben fellépni. Másrészt az emberi jogi szervezeteknek is tudomásul kell venniük, hogy ellenpolitikát nem művelhetnek, ellenzéki pártokat nem támogathatnak, konkrét politikai ügyekben nem vehetnek részt. Nem ez a dolguk.


Sárközy Tamás interjú közben Árnyalt vélemények
Túry Gergely

HVG: Miért? Ma Magyarországon az a helyzet, hogy egy akadémikus csak a saját nevében kritizálhat, akadémiai hátterét nem említve, az egyetemi tanárt is arra kérik, ne használja ottani titulusát, mert visszaüthet az intézményre. Ön szerint a független szervezetek se politizáljanak, mert nem ez a hivatásuk. Ki politizálhat?

S. T.: Egy magánegyetem professzora nyugodtan politizálhat, de egy közalkalmazott egyetemi tanár a katedrán ne tegye. Más a politikai vélemény az utcán, és más a katedrán. Egy akadémikus vagy egy közalkalmazott egyetemi oktató is bírálhatja a kormányt, de megfelelő hangnemben, és a napi politikától függetlenül.

HVG: Ön mikor mondja azt, hogy diktatúra van?

Számomra akkor lesz Magyarországon diktatúra, ha lezárják a határt.

Amíg ez nem történik meg, nincs diktatúra. Az ember komfortérzete persze számottevően csökkenhet. Az osztrák anyai nagyapám azt mondta nekem: Magyarország nagyon kiváló ország, két feltétel szükséges: egy Bécsbe szóló vasúti jegy és egy svájci útlevél.

HVG: Könyvében visszaköszön, hogy saját magát a keresztény úri középosztályhoz sorolja. Mit jelent ez?

S. T.: A keresztény úri középosztály a Horthy-rendszerben dzsentroid, inkább katolikus, mint református réteg volt. Én is a piaristáknál kezdtem tanulmányaimat. De a család másik ága kozmopolita. Nagyapám a Nemzetközi Szállodaszövetség elnöke volt, rokoni szálak Nyugatra is vezetnek, a korábbi francia köztársasági elnököt, Nicolas Sarkozyt is beleértve. Írom is a könyvben, hogy tudok tarokkozni, ami a keresztény úri középosztály játéka volt, ultizni, ami a szociké, és bridzselni, ami pedig a polgároké. No és szeretem a profi bokszot, amit a Fidesz képvisel.

HVG: Az anyakönyvi kivonatában tényleg a Nagybocsai Bocsai Sárközy Tamás Ottó Gyula József név szerepel?

S. T.: Igen, az 1940-es években az volt a szokás, hogy a keresztnévhez – ez a Tamás – hozzátették a két nagypapa keresztnevét, az én esetemben az Ottót és a Gyulát, valamint a keresztapáét, a Józsefet. Akkor még így kereszteltek a Váci utcában. Ami az eszmei örökséget illeti, megértem azokat a fájdalmakat, sérelmeket, amiket ez a társaság elszenvedett. A visszavágyását az 1945 előtti állapotokhoz. Akik velem jártak iskolába, előadják, mennyivel többet érhettek volna el, ha nem jött volna a kommunizmus. Mert így elvették a vagyonukat, az egzisztenciájukat, megnyomorították a családjukat. Nem tartom helyesnek, de megértem ennek a társaságnak a revansvágyát, még ha nem is látom, kin kívánnak ma már revansot venni. Ezzel együtt ők is tudják, hogy nem tartozom közéjük. Antall József sosem ajánlott nekem állást, azt mondta, Tamás, te túl önfejű vagy.

HVG: Édesapja Kossuth-díjas mérnök volt. Ön pedig, önjellemzése szerint, pragmatikus, cinikus logokrata.

S. T.: Azért a cinizmusba igyekszem sztoikus elemeket bevinni, és úgy vélem, cinizmusom a G. B. Shaw-i értelemben jóindulatú, megértő. Évtizedek óta közelről látom a kormányzást, dolgoztam kormányzati megrendelésekre, mint egy úri szabó. Megértő vagyok Orbán Viktorral? Igen. Mert tudom, hogy milyen iszonyatos idegfeszültségben él, harminc éve micsoda terhet visel. Elismerem hihetetlen munkabírását, politikai érzékét, hatalomtechnikai tudását, de ez nem zárja ki, hogy bíráljam azt, amivel nem értek egyet.

HVG: Megértő volt az 1978–1989 közötti időszakkal is, amelyet korlátozott liberalizálásként jellemzett. Az sem volt diktatúra?

S. T.: Olyan diktatúra volt, amelyet a következő történettel is jellemezhetünk. A nyolcvanas években a párt gazdasági titkára, Havasi Ferenc vezetésével összeült a konzultatív testület, az államadósságról tárgyaltunk. A pénzügyminiszter, Hetényi István egy ideig hallgatta azt a sok butaságot, amit összehordtak, majd csendesen megszólalt: tetszik tudni, mit mondott Márai Sándor az én édesanyámnak 1948-ban? Kegyelmes asszony, ebből az országból sürgősen el kell menni. Amikor vége volt az ülésnek, Havasi odaintett minket Németh Miklóssal. Mit mondott Hetényi? Az édesanyja kegyelmes asszony volt? Igen, válaszoltam, az apja híres belgyógyászprofesszor, a Horthy-rendszerben kegyelmes úr volt. És ő a mi pénzügyminiszterünk? – csodálkozott Havasi. Azért tekintem azt a rendszert korlátozott diktatúrának, mert Hetényi továbbra is pénzügyminiszter maradt.

HVG: Aki kardot ránt, kard által vész el – írja sejtelmesen. Hogyan érti?

S. T.: Ez sok mindent jelenthet, például azt, hogy saját emberei fordulnak a vezető ellen. Úgy járhat, mint Akela A dzsungel könyvében, amikor elvéti az ugrást. A politikában nincs hála. Jöhet világválság, bármilyen sokk. Spanyolországban voltam, amikor pokolgépeket robbantottak a madridi pályaudvaron. Előtte a kormánypárt a közvélemény-kutatások szerint 20 százalékkal vezetett, de a terrortámadás után 10 százalékkal vesztett. Minden megtörténhet.

A logokrata
A minden párton kívül és felül álló Sárközy megrendelésre dolgozott más korokban más kormányoknak is. A rendszerváltás és az utána következő időszak gazdasági jogalkotása az ő kényes polgári ízlését tükrözi, amire fölöttébb büszke. Kormányzástani munkáit hobbinak tekinti. A második, Kétharmados túlzáskormányzás 2010–2014 című kötetben teljesítette ki azt az – itt-ott mesterkéltnek ható – írói alapállást, hogy „középről” ír, tárgyilagosan, elfogulatlanul. Vagy elfogultságai nyílt feltárásával. Orbán Viktorról például azt, hogy „magánemberi mivoltomban meglehetősen kedvelem”. Viszont másutt, korábban ironikusan így jellemezte: „Nem vitatkozik, kijelent, deklamál. Igazából csak saját közönségének szeret beszélni, ahol tágra nyílt szemű emberek kiabálják eksztázisban, hogy Viktor, Viktor (...) pechje, hogy kis országban lehet csak vezér.”

Sárközy önminősítései közül a legtalálóbb a közbeszédben kevéssé ismert logokrata titulus. A logokrácia fogalma a tudományosságot, a tudományos döntésbefolyásolás eszközeit és intézményeit tartalmazza, a közelmúltban elhunyt irodalomtudós, Ungvári Tamás szerint a logokrata „gyors és pontatlan fordításban a duma arisztokratája”. Bármit jelentsen is, Sárközy nemcsak a jogtudományok művésze, hanem a szavaké is. A Magyar Jogász Egylet elnökeként minden kijelentését alaposan megfontolja.

https://hvg.hu/360/20190711_Sarkozy_Tamas_interju