Infostart / InfoRádió - Exterde Tibor
- 2025. július 8. 15:50
Egy svájci frank alapú lízingszerződés ügyével kapcsolatos, többeket érintő jogegységesítési eljárásról, valamint a Kúria feladatairól, szerepéről, megítéléséről beszélt Varga Zs. András, a Kúria elnöke az InfoRádió Aréna című műsorában.
Az Európai Bíróság április végén, a Kúria előzetes megkeresésére is, hozott egy döntést egy svájci frank alapú lízingszerződés ügyében. A sajtó egy része azonnal fordulatként értékelte a döntést. A miniszterelnök azt mondta, hogy az ítélettel nem a kormánynak, hanem a Kúriának van dolga. A Kúria Jogegységi Panasz Tanácsának II-es résztanácsa hétfő délelőtt tíz órától ülésezett, de mivel a díszteremben volt, azt gondolom, nagyon sokan voltak ott, értelmezték az Európai Unió Bíróságának döntését. Mi a döntés, mire jutottak?
A devizában elszámolt kölcsönszerződések problémája már nagykorú, ami mutatja azt, hogy ha egy jogi kérdéssel ennyi időn keresztül kell foglalkozni, és ennyiszer kell a Kúriának jogegységi határozatot hozni, ennyi bíróság, többek között a Kúria keresi meg az Európai Unió bíróságát – az Európai Unió bírósága rajtunk kívül más országok megkeresésére is hozott ezzel kapcsolatos döntéseket –, ez jogkérdésként is nagyon szerteágazó és bonyolult. Ennek egyik szeletével foglalkozott hétfőn a Kúria. Hiába kaptunk rengeteg részletkérdésre választ az Európai Unió Bíróságától, még mindig meg kellett keresni egy részletkérdés tisztázása érdekében. A problémás kérdések abból adódnak, hogy az Európai Uniónak az itt alkalmazandó joga az egy irányelv. Az irányelv az egy olyan európai aktus, ami bizonyos kereteket meghatároz, de nem feltétlenül érvényesül úgy, mint itthon egy törvény vagy egy rendelet, azaz nem kínál minden helyzetre megoldást. Csak egy elvi keretet. A fogyasztóvédelmi irányelv is ilyen, ami itt felvetődik, tehát az Európai Unió jogát közvetlenül nem lehet alkalmazni. Nem arról van szó, hogy feltétlen primátusa lenne itt az Európai Unió jogának, s a tagállami jogot félretesszük, alkalmazzuk az Európai Unió jogát. Innen erednek azok a problémák, hogy folyamatosan próbálja Magyarország, Magyarország bíróságai, a Kúria jogegységi döntései után a jogalkotó, a magyar jogot összhangba hozni ezzel az irányelvvel. Ez egy nagyon bonyolult folyamat, és ha valamelyik bíró úgy érzi, hogy az ő számára nem világos, hogy ez az összhangba hozatal sikerült-e, akkor megkeresi az Európai Unió Bíróságát.
Azért, hogy mindenképpen olyan döntés szülessen, ami a végeredményében összhangban van az irányelvvel.
Ez történt most, a C-630/23-as ügyben az Európai Unió Bírósága bizonyos tagállami, bizonyos magyar jogszabályi megoldásokra, illetve ezekhez kapcsolódó bírósági gyakorlatra mondta azt, hogy ez nem felel meg szerinte az irányelvnek, következésképpen ez a jövőben nem alkalmazható. Pont. Idáig jutott el Luxemburg.
Meddig jutott el a Jogegységi Panasz Tanács?
Azért kellett a Jogegységi Panasz Tanácsot összehívni, mert ilyenkor előáll az a helyzet, hogy vannak korábban meghozott döntéseink. Ezek a Kúriát kötik, a többi bíróság eltérhet, de a Kúria tanácsai nem térhetnek el.
De a többi bíróságnak is indokolnia kell, hogy mi az, ami miatt eltér.
Így van, de a Kúria tanácsa nem térhet el. Tehát most a Kúria tanácsa azzal szembesül, hogy követnie kellene a korábbi gyakorlatot, megkereste az Európai Unió Bíróságát, az megmondta, hogy a korábbi gyakorlat nem követhető, itt van egy ellentmondás, és ezt csak a jogegységi határozattal lehet feloldani. Két ügyben kezdeményezte a Kúria Polgári VI-os tanácsa, hogy engedje meg a Jogegységi Panasz Tanács, hogy eltérjen a korábbi kúriai gyakorlattól. Röviden ennyi a válasz.
Ebből rengeteg kérdés következik. Mi van azokkal az esetekkel, amelyeket már a korábbi, Kúria által is kijelölt joggyakorlat alapján lezártak? Ők most mehetnek a jövőre nézve, az elévülési időn belül, egy perújítással újra a bírósághoz? Azért kérdezem, mert olvasom az erre specializálódott ügyvédi irodák összesítését, hogy milyen típusú ügyekben javasolják, s mikor nem javasolják, mikor javasolnak némi kivárást, hogy a joggyakorlat tisztázódjon, hogy újabb pereket indítsanak.
Szerkesztő úr, én ebből ki fogok most hátrálni. Abban, hogy melyik félnek milyen jogi megoldás tűnik követhetőnek, én nem szeretnék tanácsot adni, de azt sem előre mondani, hogy valamit nem lehet követni. Egy dolgot tudok, az már fordult elő a Kúria gyakorlatában, más bíróságok gyakorlatában is, hogy az Európai Unió Bírósága megváltoztatta a korábbi jogértelmezést, s ezért a felek perújítással próbálkoztak. Erről van jogegységi határozat, hogy ez nem perújítási ok. Tehát az Európai Bíróság döntése nem perújítási ok. A magyarázat végtelenül egyszerű: a perújításnak ténybeli és nem jogi okból van helye. Tehát perújításnak azért van helye, mert előkerült egy újabb tanú, előkerült egy újabb bizonyíték, amit nem vettek figyelembe, valami nem úgy volt, ahogy volt. Jogkérdésben perújításnak nincs helye, ezt mondta eddig a Kúria, hogy a jövőben mi lesz, azt én nem tudom megjósolni. Azt tudom, ahogy említette is a dísztermet, igen, ez egy komoly kérdés volt, amivel most foglalkozni kellett. Bizonyos eljárási technikákat alkalmaztunk, eleve ezt a két jogegységi indítványt egyesítettük, egy eljárásban bíráltuk el, és a törvény szerint lehetőség van arra, hogy ne a rendes Panasz Tanács, tehát a 21 fős bírálja el az ügyet, hanem az adott szakterület szerint illetékes kollégium kúriai bíró tagjaival kiegészülve tegye. Negyvenhárman tanácskoztunk.
Arra kell számítani, hogy lesz egy újabb, az értelmezésből fakadó jogegységi döntés, vagy a mostani tanácskozásnak lesz valami leirata, amelyet majd a felek fognak böngészni, és az alapján próbálnak elindulni?
Döntésnek lenni kell, merthogy ha volt indítvány, hivatalos nevén előzetes döntéshozatali indítvány a jogegység érdekében, amit mondtam, a tanács engedélyt kért, hogy eltérjen a korábbi döntésektől, ezt meg kell válaszolni. Elképzelhető, hogy ennek akadálya vetődik fel, és akkor nem válaszoljuk meg, de az is döntés. Talán azzal nem árulok el semmilyen tanácskozási titkot, hogy hamarosan várható az az eredmény, amire jutott a Kúria.
Onnantól kezdve az az irányadó kúriai gyakorlat, vagyis az maga a jogegység?
Ez jogegységi határozat, ez az alaptörvény szerint mindenkire kötelező.
Mikor várható? Nem olyan nagyon sokára ítélkezési szünetnek is kellene lennie. Nem tudom, a Kúria ezt ilyenkor kiveszi?
A soronkívüliséget is elrendeltük ebben az ügyben, elvileg nem lenne kizárt az sem, hogy belecsússzon a döntéshozatal az ítélkezési szünetbe. Nem szeretném előre megmondani azt, ami még nem történt meg teljesen, de hamarosan várható.
Az Európai Unió Bírósága ebben az ügyben a szerződések tisztességességének kritériumait változtatta meg, vagy az elszámolás módjára adott új irányelvet?
Az elszámolás módjára, azt már korábbi döntések tartalmazzák, hogy mi történik akkor, ha egy szerződési kikötés tisztességtelen, részben vagy egészben. Arra is van döntés, hogy ilyenkor szabad-e ezt a szerződési kikötést kihagyva a szerződést tovább éltetni, nem szabad, ezeken már túl vagyunk. Most egy elszámolási kérdés van, alapvetően nem minden ügyre, hanem elsősorban egy lízingszerződéssel kapcsolatban vetődött fel, hadd egyszerűsítsem úgy, hogy egy speciális szerződéstípussal kapcsolatban.
Azokra vonatkozhat elvileg, akiknek lízingszerződésük van, úgy tudják, hogy a szerződési feltétel tisztességtelen volt, mert ha nem, akkor kiesik ebből, és most ennek az elszámolási módjára adott az Európai Unió Bírósága egy formulát?
Ennél bonyolultabb, de megegyezhetünk ebben, körülbelül erről van szó.
Az nagyjából igaz – nem magamtól találtam ki, hanem ügyvédi irodák honlapján már lehet olvasni –, hogy ezt körülbelül úgy kell számolni, hogy a jogalap nélküli gazdagodást mint analógiát idevonva kell nagyjából ezeket az eseteket számolni?
Erre még nincs meg a döntésünk, nem szeretnék válaszolni, de azt el tudom mondani, hogy az elszámolásnál milyen helyzetek vetődhetnek fel. Felvetődhet az eredeti állapot helyreállítása. Aztán az, hogy az eredeti állapotot nem tudjuk helyreállítani, ezért valahogy megpróbáljuk lezárni a szerződést, kiegyenlítve azt, amit ki kell egyenlíteni. De azért itt vannak azok a problémák, hogy fogyasztói szerződésekről van szó, tehát az egyik oldalt a magyar jog is, meg az európai jog is fokozottan védi. Természetesen elvileg felvetődik a jogalap nélküli gazdagodás, bár a jogalap nélküli gazdagodás szabályainak figyelembevételét az Európai Unió Bíróságának jogértelmezése jelentősen korlátozta. Ez mind-mind mutatja azt, hogy mennyire bonyolult a kérdés.
Hogy járjon el egy ügyfél? Mit kell fejben tartania ahhoz, hogy jól tudja értelmezni az Európai Unió Bírósága és a Kúria döntéseit? Mindet össze kell vezetnie?
Elvileg a jogegységi döntés ezt a célt szolgálná, hogy ne kelljen sem a félnek, de még a jogi képviselőnek sem mindent feltétlenül összeraknia. Bár a jogi képviselők úgyis össze fogják rakni, hiszen ezért jogászok, és ezért kötelező a jogi képviselet a Kúria előtt. Nyilvánvalóan minden jogász megpróbál minden lehetséges forrást összerakni, természetesen a fél érdekében, mert ügyvédként ez kötelessége is. A Kúriának igazán az a nagy jogegységesítés szerepe, hogy megpróbálja lehetőség szerint ezt a rengeteg forrást kifésülni és elmondani azt, hogy ezekben az ügyekben mit lehet és mit nem lehet tenni. Aztán hogy ezt sikerül-e megnyugtatóan megtenni, látjuk, hogy bizonyos időszakra igen, de újra és újra felvetődnek olyan kérdések, amelyek miatt vagy az Európai Unió bíróságnak, vagy a Kúriának, vagy mindkettőnek tovább kell mennie.
Tudomása szerint van még olyan kérdés, ami Európai Unió Bírósága előtt van tárgyalásban, tanácskozásban és ami a mi joggyakorlatunkat megváltoztathatja?
Vannak indítványok, még mindig vannak.
Azokat is meg kell majd várni?
Nem kell megvárni. Ha azokban olyan döntést hoz az Európai Unió Bírósága, akkor a következő ítélkezési szünet előtt is tanácskozni fogunk egyet. Reméljük, hogy nem akkor, de elképzelhető. Bármely bíró megkeresheti az Európai Unió Bíróságát. Azért 2500 bíró közül van néhány száz, aki ilyen ügyekben eljár, s ha úgy gondolja, hogy még mindig maradt fenn nyitott kérdés, akkor meg fogja keresni. Van is, és nem zárható ki az, hogy lesz is még az Európai Unió Bíróságának döntése. Nem ez a kérdés, hanem, hogy az Európai Unió Bírósága meddig finomítgatja a saját gyakorlatát, mert minden ilyen finomítgatás visszahat a magyar jogra, mivel egy ilyen értelmezés után összhangba kell hozni az európai értelmezést és a magyar jogot. Ez utóbbit most hadd húzzam alá, hogy mivel irányelvről van szó, itt szóba nem kerülhet az, hogy a magyar jogot félretesszük. A magyar jogot kell, úgy hívjuk, hogy nem contra legem, tehát nem a jogszabály rendelkezésével ellentétesen úgy értelmezni, hogy az értelmezés összhangba kerüljön az Európai Bíróság értelmezésével. Ezt most azért hangsúlyoztam, mert olvasni lehet jogászoktól ezzel ellentétes megfogalmazásokat, amiket nyilván saját megfontolásaik alapján mondanak, de nem igazak.
Milyen típusú kérdések maradhatnak még az Európai Unió Bírósága előtt ennyi év befektetett munka és az ügyek százainak ennyi forgatása után?
Hoz valamilyen döntést egy bíróság, vagy netán a jogalkotó megpróbál még igazítani ezen, vagy a Kúria, és akkor meg lehet kérdezni azt az Európai Unió Bíróságától, hogy összhangban van-e az európai joggal például a Kúriának az értelmezése.
Tehát minden döntés egy újabb kérdést szülhet.
Ha mondhatok erőset, ezért kezd összeomlani a jogrendszer. Annak, amiről most beszélek, amit a legvégén mondtam, már van neve. Úgy hívják, hogy alulvizsgálat. Korábban, évszázadok alatt kialakult ez a rend, hogy első fok, másodfok, ha kell, harmadfok, felülvizsgálat, és ahogy haladunk felfelé a jogorvoslati rendszeren, amit egy felsőbb fokon eljáró bíróság dönt, az az alsóbb fokút kötelezi. Most eljutottunk oda, hogy nem. Alapvetően előfordul olyan helyzet, és vannak az Európai Unió Bírósága előtt olyan kérdések, amelyek megkérdőjelezik azt, hogy egyáltalán a jogegységi határozat kötelező-e. Ez természetesen meglehet, az Európai Unió joga ilyen kérdések feltételét lehetővé teszi, az Európai Unió Bírósága erre vagy válaszol, vagy nem, a jogrendszer viszont össze fog omlani.
Koherensnek tűnik ez az európai uniós bírósági döntés a hasonló ügyekben, hasonló kérdésekben más országok bíróságai által feltett kérdések döntésével, már amennyiben voltak ilyenek? Ezt vizsgálják? Nagyjából ugyanaz a mérce a magyar jogrendszer devizahiteles ügyben lefolytatott eljárásaival, mint, mondjuk, a cseheknél?
Erre nagyon nehezen tudnék válaszolni, mert udvariatlanság lenne, és ahogy én sem szeretem, amikor más bíróság kritizálja a Kúria döntését, én sem venném a bátorságot, hogy mást értékeljek. Hadd mondjam azt, hogy ez objektíve inkább egy folyamatnak látszik. Az Európai Unió Bírósága elsősorban az európai joggal foglalkozik, de ezt kivetíti a tagállami jogra. Egyes országok konkrét megoldásaira vonatkoztatva mond valamit, amit aztán a többi ország is néz. Nem lehet azt állítani, még ha szabadna is, ha udvariatlan lennék, sem állíthatnám azt, hogy nagyon erős eltérés van, de valamennyi eltérés mindig van, hiszen ha nem lenne, akkor nem kéne megválaszolni a kérdést. A probléma nem itt keresendő, hanem ott, hogy az Európai Unió Bírósága arra a kérdésre tud válaszolni, amit feltesznek neki. Nem a tagállami jogot értelmezi, tehát az ügy visszakerül a tagállamhoz, és ha ott nem sikerül jó megoldást találni, abból nagy baj lesz. Pont múlt héten jött a hír, hogy egy nemzetközi választott bíróság előtt, devizahiteles ügy miatt, Horvátországnak nagyon nagy pénzösszeget kell kifizetnie egy bank számára. Mert a bank azt mondta, hogy nagyon örül annak, hogy helyrehozták itt a fogyasztókat ért kárt, csak ebből őt mint bankot is nagy kár érte. Azért azt ne felejtsük el, hogy a világ egy egységes egész, és a bíróság ebből egy jogvitát el tud dönteni, de a jogvita mögötti gazdasági szituációt befolyásolja az a döntés, amit mi hozunk, és mi nem feltétlenül tudjuk ezt figyelembe venni.
A döntés károsultjai újra kereshetik a jogot, mint ebben a horvát esetben a bank nekimehet az államnak? Elvileg ilyen alapon Magyarországon is neki lehet menni az államnak?
Ez az a körülmény, ami miatt az összes ilyen ügyben, akár felülvizsgálati eljárásban, akár jogegységi eljárásban működünk, nagyon óvatosnak kell lenni, nem lehet azt a választ megadni, amit az utca szokott javasolni nekünk, hogy hogyan kéne dönteni.
Hogyan tudják megóvni a jogbiztonságot? Arra gondolok, hogy van egy devizahiteles ügyben egy réges-régen lezárt ügy, az ingatlannak új tulajdonosa van, teljesen jóhiszeműen. Mi lesz, ha helyre kell állítani az eredeti állapotot? Akkor vissza kell adnia? De kinek? És milyen áron?
Ezt nem a Jogegységi Tanácsnak, hanem a konkrét ügyben eljáró felülvizsgálati tanácsnak, vagy ha nem nálunk van az ügy, akkor a bírói tanácsnak kell megválaszolni, ilyen szintig mi nem tudunk elmenni. Nyilván megpróbáltuk és megpróbáljuk, ezért voltunk hétfőn ott 43-an, megpróbáltuk legalább virtuálisan feltérképezni azt, hogy melyek a legjelentősebb előforduló esetek, és olyan választ adni, ami mindegyikre jó. De nem tudjuk, hogy milyen helyzetek vannak. Azt mindig a konkrét ügyben eljáró bíróság látja. Az a bíróság szembesül azzal, hogy Európai Unió Bírósága és Kúria, netán Alkotmánybíróság mondott jókat, ezt neki hogyan kell alkalmazni, ez alól, hogy a konkrét ügy körülményeit hogyan kell figyelembe venni, amikor az európai vagy kúriai elvi megoldásokat alkalmazzuk, mindig a konkrét ügyben eljáró bíró vagy bírói tanács feladata. Ezért mondjuk mindig azt, hogy az ügyek első fokon dőlnek el. Az első fok a valódi bíróság előtti eljárás, utána már az ítéletről beszélgetünk, nem a keresetről. Ezt tudjuk jól, mert gyülekezési ügyben mi is elsőfokúak vagyunk.
Ez most is így lesz? Ha tisztázódik a jogi helyzet, megvan a Kúria jogegységi döntése, akkor mindenki, aki úgy érzi, hogy lehetősége van, az első fokra fog visszamenni?
Ez megint attól függ, hogy a másodfok hatályon kívül helyezi-e az elsőfokú döntést, vagy a Kúria felülvizsgálati eljárásban hatályon kívül helyezi-e a jogerős döntést, ezt nem tudom megjósolni, ez ügyfüggő. Ezért szoktuk mondani, hogy nem csodaszer egy ilyen jogegységi. Megpróbálja tisztázni a helyzetet, megpróbál kereteket mutatni. Sőt, jelen esetben hadd mondjam azt, hogy alapvetően az tudja valószínűleg megválaszolni a Kúria, hogy az Európai Unió Bíróságának döntése után milyen megoldások nem alkalmazhatók. De azt, hogy konkrét ügyben hogyan kell elszámolni, azt előre nem tudjuk megmondani. Sablont vagy matematikai képletet nem tudunk adni továbbra sem.
Lehet azt modellezni, hogy milyen új ügyszámmal kell számolnia a magyar bírósági rendszernek a jövőben devizahiteles ügyben?
Nem modelleztük, úgyhogy nem tudom megmondani.
Amikor jogegységi döntést készítenek elő, az nem szempont, hogy ne roppanjon össze a bírósági rendszer, ha esetleg 40 ezer ember elmegy pereskedni?
Ez mindig szempont, persze, de nem elsődleges szempont. A jogegységi eljárásnak sok szerepe van, csak nem az, hogy bezárjon jogi kapukat, hogy a bíróság elérésé korlátozza. Ez nem szempont.
De az szempont, hogy az általános elégedettség szintje lehetőleg emelkedjen, hogy kevesebb olyan ember legyen bármelyik oldalon is, aki azt mondja, hogy ezt nem jól döntötték el, ezt az én káromra döntötték el? Ebből előbb-utóbb az lesz, hogy elmegy az Európai Bíróságra.
Ebből a szempontból nincs különbség. Amióta van bíróság és a bíróság előtt vannak felek, és amióta társadalmi, gazdasági szerződéses, családi, meg egyéb jogvitákat döntünk el, azóta fennáll az a helyzet, hogy hacsak nem egyeznek meg a felek, akkor az egyik nyer, többé vagy kevésbé, a másik veszít, többé vagy kevésbé, és aki veszít, az nem lesz feltétlenül elégedett a döntéssel. Ez most is így van.
De azt mondhatja, hogy nem vagyok elégedett, de azért ez nem egy rossz döntés, mert hogyha már ellenpozícióban lennék, akkor is azt mondanám.
Volt egy olyan korszak, amire úgy emlékszünk vissza, mint a boldog békeidőkre, amikor a bíróságot nem volt szabad gyalázni és szidalmazni. Most nem ebben a korszakban élünk, úgyhogy erre nem számítunk.
Júniusban a Kúria több közleményben is igyekezett elmagyarázni a hatáskörét a tömegrendezvények ügyében, de a közlemények nagy számára figyelemmel, mérsékelt sikerrel sikerült ez. Mi a dolga a Kúriának a tömegrendezvények hatósági ellenőrzésének tárgyában?
Vannak olyan ügytípusok közigazgatási bíráskodás körében, ahol a Kúria jár el első és végső fokon. A választási ügyek ilyenek, a népszavazási ügyek, és bizony a gyülekezési ügyek is. Magyarul ez azt jelenti, hogy azt, hogy egy gyűlést bejelentenek, nem kell elbírálni. Már itt kezdődik a félreértés.
Be van jelentve.
Alapjog, fő szabályként a bejelentett gyűlést jogosult a bejelentő megtartani. Miért kell bejelenteni a közterületen lévő gyűlést? Azért, hogy a rendőrség azt biztosítani tudja. Forgalmat, résztvevők biztonságát, netán párhuzamos rendezvényeknél szétválasztást, és így tovább. Ezt nagyon fontos mondani, hogy itt a fő szabály az, hogy bejelentem a gyűlést, és azt megtarthatom. Azt nem kell engedélyezni. Igen ám, de a rendőrség, amikor azt megvizsgálja, hogy hogy fogja ellátni a saját feladatát, akkor szembesülhet azzal, hogy valamilyen törvényben felsorolt, szigorú és kis számú, de tiltó okkal találkozott, tehát nem hogy nem tudja biztosítani a rendezvényt, hanem meg kell tiltania. Ez hivatalból történik. Nem arról van szó, hogy a bejelentést elbírálja tiltással, a bejelentést megvizsgálja, majd ha egy tiltó okkal találkozik, akkor hivatalból megtiltja. Erre ráadásul nagyon kevés ideje van. Ha megtiltotta, akkor utána ezt közigazgatási keresettel a Kúria előtt lehet megtámadni. A Kúria a következő különböző dolgokat teheti, az általános közigazgatási ügyekhez képest sokkal korlátozottabban: a fő szabály itt is az, hogy vagy azt mondja, hogy a felperesnek, tehát rendszerint annak, aki a gyűlést szervezi, igaza van, ebben az esetben megsemmisíti a Kúria a rendőrség tiltó határozatát, és a gyűlés megtartható. De nem azért, ami megjelent a sajtóban, hogy mert a Kúria engedélyezi. A Kúria nem engedélyez gyűléseket, és meg sem tilt.
Azt a rendőrség csinálja.
Igen. A Kúria azt mondja, hogy a rendőrség tiltó határozata törvényes, ebben az esetben elutasítja a keresetet, és a rendőrség tiltó határozata miatt nem lehet megtartani a gyűlést, vagy azt mondja, hogy nem törvényes a tiltó határozat, akkor azt megsemmisíti. A Kúria, még egyszer mondom, nem engedélyez és nem tilt meg. E körül volt különféle közleményekre szükség, mert időnként hatósági határozatokban is megjelent, hogy a Kúria engedélyezte és így tovább. Van még egy szűkebb esetkör, amikor a Kúria megváltoztathatja a rendőrség határozatát. Ez akkor van, ha a rendőrség nem megtiltja a gyűlés megtartását, hanem bizonyos korlátok közé szorítja, azt mondja, hogy nem akkor, nem olyan hosszan és így tovább. Ezekben az esetekben a korlátozáson változtathat a Kúria. De a mostani gyűléseknél ez nem fordult elő.
Ha a rendőrséget kötő szabályok eléggé világosak, és az ott megjelenő tiltó okok eléggé szűkek, akkor a Kúriának ilyenkor viszonylag könnyű dolga van azt mondani, hogy a rendőrség határozata törvényes vagy nem törvényes? Van-e ebben olyan gumiszabály, amin gondolkoznia kell a Kúriának? Ilyet mondtak, mint például a forgalom aránytalan akadályozása, ami talán a korábbi jogszabályokban, sőt, talán a mostaniban is benne van.
Két nagy kör volt, az egyik a hídzárássorozat, illetve a június 28-i úgynevezett Pride-gyűlések. Az első körben valóban az volt a vita, hogy egy híd lezárása mikor arányos, mikor aránytalan. Most nem szeretném végigmondani ezeket az ügyeket, már csak azért sem, mert én is jártam el ezekben, és ez egy tilalom, nem magyarázzuk utólag, hogy mit miért csináltunk. Nagy általánosságban hadd mondjam azt, hogy mindkét sorozatban előfordult az, hogy eljárási problémákkal találkoztunk. Ha szabad ilyet mondani, a bizonyítottság, a tényállás tisztázásának problémájával. A Kúria nem tudta megállapítani azt, hogy vajon a tiltás törvényes-e vagy nem törvényes, mert az ezt alátámasztó tények ezt nem tették lehetővé.
Amikor eljárási problémával találkozik egy jogász, akkor megkönnyebbül? Mert az egy nagyon könnyen elbírálható dolog. Az le van írva, hogy hogyan kell eljárnia. Nem úgy van, és akkor nem kell belemenni az ügy érdemébe.
Hadd mondjam, hogy személy szerint én nem szeretem azt, amikor valamilyen eljárási akadály miatt nem lehet elbírálni a döntést. Az a véleményem, hogy azért fizetnek, hogy mondjunk igent vagy nemet, de ez az én személyes jogászi meggyőződésem, ez nem a Kúriának vagy Kúria elnökének a véleménye.
A hatóság meg azért van, hogy jó eljárásban…
Csak a XXI. században élünk, a posztmodern dekonstrukció korszakában, amikor nincs olyan szó, aminek az értelmén ne tudnánk vitatkozni, a felek nyilván fognak, nincs olyan jogszabály, aminek létezne egyértelmű jelentése. Ez a XIX. században igaz volt, azt álmodtuk, hogy lehet tökéletes jogszabályt írni. Ma nem lehet olyat írni, amivel kapcsolatban ketten ne tudnánk három eltérő jelentésre jutni. Ezek a viták mindig lesznek. Nyilván a bizonyítás kérdése is ilyen. A rendőrség úgy látja, hogy bizonyított, nyilván a gyűlés szervezője úgy látja, hogy nem, akkor ezt megtámadja, és akkor ott van a Kúrián egy öttagú tanács, amelyik ezt megpróbálja mérlegelni és nézni. Biztos, hogy jobb lenne, ha minden kérdést érdemben el tudnánk dönteni, mert akkor a legelső ügyben világos lenne a válasz. De ha nem lehet, akkor nem lehet. És ilyenkor kezdődik ez a sorozat, és tudja a precedensrendszert, tehát amit az egyikben mondtunk, az köti a következő tanácsot, építjük tovább. Azt hiszem, hogy mostanra már elég világossá vált a helyzet, de nagyon nehéz munka eredményeként. Olyan nagyon sok időnk nincs merengeni, meg kell érteni, el kell bírálni, le kell írni, ki kell adni, és még a honlapra is ki kell tenni, és mindezt három nap alatt.
Választási bíráskodás jön, ott a Kúria első és végső fok is, és a 2024-es évkönyvben több eset leírásából arra mutat rá, hogy a jogegység formális eszközökkel nem biztosítható. Mi a garanciája a jogegységnek választási időszakban, amikor nagyon rövid határidők vannak, és minden eljáró tanácsnak automatikusan ugyanarra a következtetésre kell jutnia, mert ha nem, abból csak baj van?
A magyar jogrendszer meglehetősen szoros határidőket kínál a választásokban minden jogorvoslatra, így a Kúria előtti jogorvoslatra is. A fő szabály a három nap, önkormányzati választások eredményeinél kivételesen nyolcnapos határidők vannak tavaly óta, de vannak egynapos határidők, tehát egy napon belül dönteni kell. Ezekben az esetekben a formális jogegységesítő eszközök nem működnek. Tudniillik a Jogegységi Panasz Tanács nem tud úgy döntést hozni, hogy a három nap alatt a választásügyben eljáró tanács indítványozza az eljárását, ő meghozza a döntést, és a választási ügyekben eljáró tanács is be tudja fejezni a sajátját, ez lehetetlen. Ez fizikailag lehetetlen. Ezért kellett arra a következtetésre jutni, hogy a választási ügyekben az eljárási szabályok zártak. Mindent a választási eljárási törvény keretei között kell elintézni. Nincs felfüggesztés, nincs tanácskérés, nincs egyéb indítvány. Ilyenkor mi a garancia? Nagyon-nagyon rövid választ tudok erre adni: a józan ész. A tanácsoknak a bölcs önkorlátozása, ami nyilván azért a kúriai tanácsoktól elvárható, hogy lehetőleg megpróbáljuk követni egymást, illetve ha nagyon egyforma ügyek jönnek be, akkor legalább odáig eljutunk, hogy ránézünk egymásra, és azt mondjuk, hogy tudom, egy másik tanácsnál is van ilyen. Nyilván ettől nem lehet összeülni, nem lehet közös döntést hozni, de jellemzően azt lehet mondani, hogy az összes többi tanács bevárja az első döntést és követni fogja. Anélkül, hogy erre szabály lenne, anélkül, hogy erre pacsit adtunk volna egymásnak, nagyjából ez történt. És volt két-három olyan ügy, aminél e nélkül baj is lett volna.
Erősen bízni kell abban, hogy az első döntés helyes és jó?
Igen. Aztán természetesen, ha mégsem, azért van orvosság, van alkotmányjogi panasz, tehát az alkotmányjogi panasz folytán ezt helyre lehet hozni. Végső soron utólag jogegységi eljárás is lefolytatható, csak az már nem fog kihatni ezekre az ügyekre. Nyilván, ha a kollégiumot vezető elnökhelyettes vagy az elnök azt észleli, hogy bizonyos kérdésben szétfolyt a gyakorlat, akkor lehet utólagos jogegységesítést megpróbálni, csak ez már nem fog kihatni a konkrét döntésekre.
Most sem langyos a közélet, választási nap közeledtével valószínűleg fokozódni fog és a bíróságokat is többen fogják bírálni, ha egyáltalán elképzelhető, hogy ennél többet még lehetne bírálni. Milyen eszköze van a bíróságok védelmére, az integritásának óvására, bármilyen oldalról?
Nem vagyok boldog, hogy túlságosan belekeveredtünk a közéleti vitákba. Kint vagyunk a közéleti arénában, és ott nekünk nincsenek eszközeink. Még azt sem mondhatom, hogy nem szándékosan mentünk oda. Itt a hatalommegosztás rendszere, abban a bírók, bíróságok szerepe, az utóbbi egy-másfél évtizedben fellángolt az ezzel kapcsolatos vita. Úgy tűnik, hogy bírók és bíróságok a lehető legtávolabb részt szeretnének venni közéleti vitákban. Nyilván azt mondjuk, hogy csak az igazságszolgáltatást, a bírói függetlenséget, a jogállamot érintő kérdésekben, csak ezek nagyon absztrakt fogalmak. Ezek miatt egyre inkább belekeveredünk olyan vitákba, amelyek tisztán politikai viták. Tudom, hogy ezért engem meg fognak kövezni megint, de ez akkor is így van, és nincsenek eszközeink. A bíróság akkor is bíróság, ha a politikai arénában egy ilyen vitába belekeveredik. És a választási ügy miről szól? A legkeményebb politikai vita, amit mi jogvitává transzformálunk. Erre szoktam mondani, hogy ettől bíróság a bíróság. Egy kemény politikai vitát, ki hogy kampányol, ki nyeri a választást, ki nyeri a mandátumot, kinek van többsége, ki fog kormányozni vagy önkormányozni, a legerősebb, legkeményebb politikai vitát, mi jogvitává transzformáljuk. Ehhez szükséges visszafogottság a mi részünkről, és szükséges egyfajta visszafogottság a felek és a társadalom részéről. Tudomásul kellene venni, hogy mi nem részesei vagyunk a jogvitának, hanem független bírái. Ha az utólagos diskurzussal belevonnak a vitába, akkor eljutunk oda, amit egy nagyon kedves kollégám mondott, hogy úgy néz ki, hogy jelen korunkban a bíróság egyre kevésbé tudja a történetileg kialakult szerepét ellátni. Ha mi vitás felekké válunk, hogyha meg kell védenünk nyilvános politikai vitában a saját döntéseinket, akkor ebben előbb-utóbb veszíteni fogunk mi, és utánunk veszíteni fog a társadalom. Fel lehet számolni a hatalommegosztás rendszerét, fel lehet számolni a bíróságoknak ezt a fajta részben korlátozó, részben önkorlátozó körön kívül állását, de akkor az egy másik rendszer.
Tegyen úgy a bíró meg a bíróság, mintha süket lenne és vak lenne, amikor elég világos támadások érik?
A bíró ebben nem vehet részt, semmilyen körülmények között. Nyilván erre a célra vannak rendszeresítve például a bírósági elnökök, nyilván van itt feladata az Országos Bírósági Hivatalnak, ha olyan szintű a probléma, nyilván van feladata az Országos Bírói Tanácsnak, ha olyan szintű a probléma, ezek azok az intézmények, amelyeknek az igazgatási hatásköreikben, ha túllép a kritika egy mértéket, akkor fel kell lépniük. A Kúria elnökeként is eléggé gyakran kénytelen vagyok ezt megtenni, azzal együtt, hogy tudom, hogy nem hat, de azt is tudom, hogy más eszközöm nincs, minthogy elmondom, hogy ezt nem szabad, és megkérem a vitatkozó feleket, adott esetben a sajtót, adott esetben politikusokat, hogy ne tegyék ezt. Más eszközünk nincsen. A szomorú az, amikor bíróságközeli vagy bíróságokkal kapcsolatban álló intézmények is elkezdenek belefolyni ebbe a vitába, olyan intézmények, amelyek látszólag bírókból álló független intézmények, de jelentős részben már nem bírók a tagjai, ezek különféle civil szervezetek, netán kifejezetten politikai szerepet vállaló volt bírók, meg mások szólalnak meg, maguk mögött tudva ezt a védernyőt. Ez ellen nincs orvosság.
Az ön meggyőződése szerint nekünk, mint jogkereső, a bírósági rendszerben bízni óhajtó állampolgároknak van közünk ahhoz, hogy a Kúria elnökének milyen személyes viszonya van, mondjuk, az Országos Bírósági Hivatal elnökével, hogy milyen magas színvonalú pengeváltások történnek időnként írott formában is különböző felső bírósági vezetők között? Vagy nincs közünk hozzá?
Többször elmondtam, hogy szerintem ez nem tartozik a nyilvánosságra. Vannak viták, lehetetlenség, hogy egy olyan helyzetben, amiről most már hosszú percek óta beszélünk, amikor mindenki mindenkivel vitatkozik, hogy mindent egyformán gondoljunk. Azért minden ilyen típusú vitában, akármelyik két vagy három szervezet, vagy vezető között vetődik fel, megpróbálunk visszafogottak lenni. Ha nagyon-nagyon erőssé válik valamelyik megnyilvánulás, akkor erre a másik fél válaszol, de ha szabad ilyet mondani, ugyanúgy, mint az országok közötti diplomáciában, hogy van egy olyan szint, amire muszáj válaszolni, mert az már meghátrálást jelentene, de arányos választ igyekszünk adni. Magam részéről minden esetben igyekszem lehetőleg arányos választ adni, és lehetőleg olyan választ adni, ami azt a vitaszakaszt lezárja. A most már négy és fél évben, amit itt töltöttem, néhány nap fordult elő az, hogy kiélesedett és nyilvánosságra került egy vita. Nem azzal töltjük az időnket, hogy azon gondolkodunk, hogy min lehetne összeveszni, és hogy lehetne a vitát fokozni.
Hogyan fogják tudni végrehajtani azt az új szabályt, amely az eljárási határidők elmulasztása esetén a peres feleknek kártérítést vagy kártalanítást ír elő?
Ezen, azt hiszem, mindenki gondolkodik most, aki a bíróságok igazgatásában részt vesz. Mi is. Minden héten foglalkozunk ezzel a kérdéssel, próbáljuk azt felmérni, hogy hol van nagy kockázat. Nyilván nem arról van szó, hogyha egy-egy esetben egy-két napot csúszik, azt mindenki el fogja tudni viselni. Ott van probléma, ahol a kockázat rendszerszintű lehet, ahol olyan szorosak a határidők, vagy annyi ügyet érint, hogy valamilyen igazgatási beavatkozás nélkül, vagy az ügyek szétszórása nélkül, vagy valamilyen egyéb eszköz nélkül, nem fogjuk tudni elkerülni azt, hogy komoly pénzeket fizessünk. Keressük azt a megoldást, ami ezt talán kezelhetővé teszi.
De össze nem csaphatnak ügyeket, csak azért, hogy tartsák a határidőt.
Ezzel teljesen egyetértek.
Akkor azt fogják csinálni, hogy minden felet értesítenek, hogy itt egy határidő, és utána nála ketyegjen?
Hadd utaljak vissza arra, hogy két ügyfajtáról is beszéltünk, a választási ügyekről és a gyülekezési ügyekről, ahol öttagú tanácsnak kell három nap alatt dönteni úgy, hogy az írásba legyen foglalva és a felek megkapják. Az, hogy egy határidő nagyon szoros, és hogy sok ilyen ügy van, nem jelenti azt, hogy az elvégzés össze van csapva. Azért bírókról beszélünk. Nyilván olyan bírókról, akik esküt tettek arra, hogy jogszabályokat betartják, ha a jogszabályok azt mondják, hogy nem mulaszthat határidőt, akkor meg fogják próbálni azt betartani. Itt olyan helyzetek lesznek talán kezelhetetlenek, ahol szándékosan vagy nem szándékosan, de a fél is hozzájárul a késlekedéshez. Hadd mondjak egyetlenegy példát!
Szakértőrendelgetés?
Nem is csak az, de nyilván az is. Aztán ha a szakértő nem készíti el a szakvéleményt, a bíró nem tud dönteni. Ez így van.
Megbírságolja a szakértőt, vagy mit csinál?
De attól még fizetnie kell. Ez a szakértői probléma ennél bonyolultabb, én ezt most nem nyitnám ki. Én egy egyszerű példát mondok: például 30 nap alatt kell dönteni egy ügyben. Ez alatt a felekkel kommunikálni kell. A feleknek valamire határidőt kell biztosítani. Például biztosít a bíróság 8 vagy 15 napos határidőt. Egyáltalán nem mindegy, hogy hányadik napon tölti le az elektronikus rendszerből a végzést a fél, mert onnan ketyeg. Nagyon-nagyon könnyen előforduhatl, hogy mindenki kihasználja a 15 napot, akkor már régen 45 napnál vagyunk, mire a bíró abba a helyzetbe kerül, hogy döntsön. Ez azért egy római jogi elvet kezd már érinteni. Ha megenged bölcselkedést, akkor ez úgy szól latinul, hogy impossibilium nulla obligatio est, vagyis a lehetetlenre irányuló követelés semmis. Ilyen helyzeteket modellezni tudunk, de megoldást nem tudunk rá találni.
A bírói illetményemelés ügye rendeződött? Ez milyen állapotban van? Nagyon éles vitát váltott ki.
Nagyon éles vitát váltott ki azért, mert tavaly nyáron, különféle megfontolásokból, elindult egy nagyon rossz ízű vita a tekintetben, hogy a Kúria bíráinak illetménye nem túl magas-e. Elindult egy olyan törekvés, hadd mondjam azt, hogy kívülről generált törekvés a bíróságon, hogy a Kúriának nem kell emelni az illetményét, mindenki másét igen. Most ezt nem szeretném végigmondani, mert többször leírtam, ez megint egy olyan helyzet volt, amit nem lehetett szó nélkül hagyni. Nem véletlenül alakult ki ez a rendszer, nem véletlenül van más országokban is így, hogy a bíróságok között van különbség. Ezt a Kúria megpróbálta nemcsak hogy békésen rendezni, egy olyan megoldást kínálni, ami mindenkinek jó lett volna. Azt mondani, hogy rendben van, toljuk össze az illetményrendszert. Legyen minél kisebb a különbség a járásbírósági kezdő illetmény és a kúriai nyugdíj előtt álló bírók illetménye között, akár azon az áron is, hogy a Kúria illetményei is lassabban emelkednek. Csak azért oda ne jussunk el, hogy a Kúria eleget keres, tehát mindenki másét emelni kell, a Kúriáét lehetőleg ne. Ez túlmutatott azon, ami egy intézményrendszeren belül működik. A Kúria végigment ezen az úton, a Kúrián olyan rendszert alakítottunk ki, hogy a kúriai bírók és az elnök illetménye között sincs akkora különbség, mint volt, de mondjuk, ha az elnököt és elnökhelyettest levesszük, akkor alig-alig van különbség. Kétségtelen, a Kúrián könnyű volt azt megoldani, hogy a szolgálati időt ne vegyük figyelembe, mert itt minden bíró mögött évtizedek vannak. Bírósági vagy nem bírósági. Nekem meggyőződésem, hogy az lenne a jó rendszer, ahol minden bíró nagyjából egyforma illetményt kap. Még egyszer mondom, járásbíróságtól Kúriáig. Értelemszerűen vezetőknél lehet valamennyi különbség, de lehetőleg nem a vezetői illetményt kell túl magasra emelni. Úgy gondolom, hogy a Kúria illetményrendszere most ezeknek az elveknek is jobban megfelel. Az, hogy itt a különféle vitákban, amelyek az év végén kialakultak, kétoldalú megállapodás, négyoldalú, érvényes, érvénytelen, ehhez képest mit szeretnénk. Pillanatnyilag nagyon-nagyon elbonyolított vitahelyzet van.
Még mindig?
Azért azt látjuk, hogy a Kúrián kívül a többi bíróságon, és különösen a járásbírósági törvényszéki bírák nem elégedettek az illetményükkel, és erre okuk is van.
A bírósági rendszer működőképessége most milyen állapotban van? Tavaly ugyanekkor nagyon borús képet festett, a működőképesség határához közelinek írta le.
Akkor a munkánkat segítő igazságügyi alkalmazottak helyzete volt teljesen tarthatatlan, ez azért jelentősen javult. A félreértés ne essék, jelentős illetményemelés bekövetkezett minden bíróságon, csak elvált ez a két rendszer, a kúriai, meg a többi bíróságé, és a többi bíróság sokkal jelentősebb illetményemelést szeretett volna, mint ami megvalósult. Az igazságügyi alkalmazottaknál viszont viszonylag jelentős megvalósult, és ez jövőre is folytatódik. Amennyire én tudom, de én csak a Kúriát látom, tehát nem mernék kategorikus kijelentést tenni, de a Kúriát látva csökkent az elvándorlásveszély, tehát az igazságügyi alkalmazottak kiválásának a veszélye.
https://infostart.hu/interju/2025/07/08/varga-zs-andras-a-birosagok-egyre-inkabb-belekeverednek-tisztan-politikai-vitakba#
